Доброго времени суток.
У кого нибудь есть опыт съемки макро на камеру большого формата (БФ), т.е. например, 4х5 дюймов? Возможна ли вообще фотоохота с такой громоздкой системой?

Причин задуматься над применением такой системы несколько :
- значительное увеличения разрешения за счет огромной плошади фотоматериала
- высокое качество современных линз для БФ
- Возможность тилт-шифтинга дла увеличения ГРИП и уменьшения перспективных искажений.
- возможность управлять плоскостью резкости в пространстве.

Коротко и толково о преимуществах БФ написано здесь:
http://www.mformat.com/largeformat.asp?mv=7&mf=82

Это кстати интересная мысль (хотя, мне думается, труднореализуемая практически и работающая на ограниченном числе объектов), но зачем для этого большой формат? Меха вроде можно прицепить и к малоформатной (цифровой) камере...

А что касается макросъемки как таковой, думается, это худший возможный способ применения крупноформатных камер... Действительно, как сказал Limar, ГРИП просто жить не даст, и даже самая лучшая оптика вряд ли сможет в этом помочь. Вдобавок таскать проблематичнее намного...

У объективов БФ совершенно иной конструктив, нежели дла 35мм. У них значительно больший круг изображения, т.е. они сконструированы так, что могут проецировать изображение на фотоматериал большого размера. Примерно то же самое происходит при применении мехов или удлинительных колец - мы просто увеличиваем круг изображения, отодвигая объектив от пленки, как мы это делаем дома, отодвигая диапроектор от стены, чтобы увеличить изображение. При этом увеличивается масштаб, ухудшается разрешение объектива на квадратный миллиметр стены, но ГРИП на данном участке объекта остается прежней, ибо объективу нет никакого дела, на какой размера вы изволите проецировать его изображение, разве что меньшая часть объекта попадает на ограниченный по площади экран (пленку). В БФ этой проблема решается элементарно - увеличением плошади пленки. Объектив имеет достаточно большой запас разрешения, который и используется.

Допустим, что вы правы.
Но это значило бы, что макро на СФ должно выглядеть значительно хуже, нежели на 35 мм по части ГРИП, а мыльница с размером сенсора пару миллиметров вообще, должна бить их всех по этой дисциплине. Однако, эксперты утверждают, что камерами с маленьким сенсором они не добивались даже близко того результата, какой можно получить на 20д или 5д.

А так и есть.



Если рассматривать только ГРИП, у компактов с маленьким сенсором перед зеркалками большое преимущество. Но по совокупности характеристик, конечно, зеркалки далеко оставляют за собой компакты, отсюда и результат.

Качественные зеркалки (вроде упомянутых Вами 20D и 5D), как правило, гораздо меньше шумят, позволяют точнейшим образом наводиться, имеют расширенный ДД, способны снимать в RAW, на них можно навинчивать специальную, высококачественную оптику, осветительные системы и прочие облегчающие жизнь приспособления, они гораздо быстрее, в конце концов, просто комфортабельнее.

Не грипом, как говорится, единым.

//А так и есть.//

У мыльницы ГРИП больше из-за меньшего масштаба изображения. При одинаковом масштабе изображения ГРИП у всех объективов одинакова.

Давайте возьмем три системы: мыльница, 35мм и БФ. Снимаем большую стрекозу, длиной 12 см в масштабе 1:1.
У мыльницы поместится в кадр только одна голова, у 35мм туловище и часть хвоста, а на БФ в кадр поместится вся стрекоза. При этом ГРИП во всех трех случаях будет одинакова.

В макросъемке, если мы говорим о ГРИПе, задача состоит не в том, чтобы уместить в кадр огромную стрекозу, причем обязательно 1:1, как Вы пишите, а наоборот, чтобы иметь возможность снять как можно более мелкий объект с достаточным ГРИПом. Со съемкой стрекозы в полный рост с достаточным ГРИПом справятся все три камеры (ведь никто не заставляет строго соблюдать масштаб 1:1), а вот со съемкой одной головы (что в макросъемке требуется не в пример чаще, имея в виду размер снимаемого объекта) у большого формата возникнут большие проблемы.

Обычно размер снимаемых насекомых меньше сантиметра, 12-сантиметровые насекомые - редчайшие исключения, да и съемка их, строго говоря, не может считаться настоящей макросъемкой. Возьмите вместо стрекозы божью коровку, и попробуйте "приложить" к ней Ваши три камеры.

Да, именно на это я расчитываю. С чего Вы взяли, что разрешение у макрообъектива БФ меньше, чем у малоформатного? Это верно для старых объективов, но сейчас выпускается ряд современных моделей для цифрозадников, прекрасно работающих и на пленке.
Сравнивая снимки одним и тем же макрообъективом на 20Д и на 35мм, я пришел к выводу, что аналогичная по площади пленка не дает такой проработки деталей, как цифра и явно зернит. Касаемо качества цветов, пленка имела преимущества. В БФ упомянутые недостатки пленки не должны проявляться, т.к. мы имеем в 15 раз большую площадь кадра, сл-о, в 15 раз меньшую зернистость и потенциально в 15 раз большее разрешение на кадр.

[/quote]

Да даже если это и так (хотя сомнительно, ибо новые объективы для средних форматов тоже на месте не стояли в отношении качества) , какой смысл таскать с собой БФ камеру, снимать огромный кадр, чтобы потом использовать его незначительную часть?

Или Вашими объектами будут исключительно огромные стрекозы и бабочки в полный рост?

Если так, конечно, почему бы не снимать в БФ. Можно даже без макрообъектива обойтись.

Судя по откликам, здесь действительно пишут люди, которые пуд соли съели в макросъемке. Понимаю, что БФ не очень популярен. Он громоздкий, неудобный, требует неторопливости. Но рпи соблюдении этих условий он отвечает очень хорошими снимками.
По поводу разрешения. Действительно, объективы БФ не обладают большей разрешающей способностью, чем объективы СФ и узкоформатные. Но специфика их в том, что они способны проецировать изображение на значительно большую площадь материала и этим минимизируют влияние зернистости фотоматериала на результат.
Почти все объективы БФ могут работать до масштаба 1:1. Обычный макрообъектив БФ работает в масштабах от 1:3 до 3:1, в то время как хороший макрообъектив для 35 мм работает до масштаба 1:1. Далее на 35 мм идут объективы-лупы, вроде MP E-65 от Canon, которыми при масштабе 3:1 можно снять.. ну, морду блохи или один глаз какого-нибудь крупного насекомого.

Цель - снять крупное насекомое в таком разрешении, в котором MP E-65 снимает только один его глаз. Думаю, эту цель преследуют все здесь присутствующие. Осуществима ли она? Как думаете?

ГРИП у БФ такой же, как и у малого формата, если снимать в том же масштабе, разумеется. Отличие в пользу БФ в том, что все обыективы для БФ рассчитываются на диафрагму 22. Именно на 22 они дают наилучшее качество и прекрасно работают на диафрагмах 64, а некоторые на еще меньших. За счет этого достичается большая ГРИП. У малоформатных объективов обычно уже после 16 начинается падение качества в результате дифракции.
Конечно, столь малые дырки приведут к длительности выдержек до 1 сек даже в солнечный день, что для многих насекомых слишком долго.

Да что рассуждать, надо пробовать. В ближайшее время хочу это сделать, а там посмотрим, что и как.

Как попробуете пишите, мне к примеру очень интересно чем все это закончится . К примеру я видел фотку пчелы с Мамии 20Мп - если учесть что пчела там занимала малую часть кадра и вырезать ее почти на весь кадр то качество довольно хорошее!

Для начала решим, какие требования к разрешению конечного результата мы предъявляем.
Снимем один и тот же небольшой объект, например, стрекозу на ветке поочередно на 35мм и БФ. Как конечный результат имеем готовую фотографию, например 30х40 см. Я осмелюсь утверждать, что на двух фотографиях, мы увидим одинаковую ГРИП при одинаковом разрешении, причем по качеству выиграет БФ.

Для предполагаемой съемки берем 100мм объектив для 35мм и 380 мм объектив для БФ 4х5 дюйма. Это не обязятельно должен быть макрообъекив, потому что все объективы БФ работают до масштаба 1:1, (а макромодели от 1:1 до 1:5) . Такая подборка фокусных расстояний позволит нам находится на расстоянии примерно 50-60 см от стрекозы и не пугая зверя, получить ее в кадр целиком.
На БФ 4х5, масштаб будет почти в 4 раза больше (точнее в 3,8 раза), но и кружок рассеяния тоже допустим в 4 раза больше и потому можно работать с малыми диафрагмами. А ГРИП, как известно, стоит в прямой зависимости от выбранного кружка рассеяния и диафрагмы.
Приведу параметры съемки:

1)Малый формат 24х36мм:
ФР 100мм; Масштаб 1:4 ; FN 13, EFN 16; кружок рассеяния d1 примерно 0,021мм.

2) Большой формат 4х5 дюйма (102 х 127мм):
ФР 380 мм; Масштаб 1:1, FN 32 (эффективная EFN 64), кружок рассеяния d2 примерно 0,086мм.

По моим подсчетам, у 24х36 мм ГРИП будет 11 мм и у БФ 11 мм. Никакой разницы при одинаковых требованиях к разрешению, если формула верна и мои подсчеты верны.

G=2*FN*d*(1/m)*(1/m+1)

Теоретически одинаковое разрешение и почти одинаковая ГРИП вовсе не означает одинаковое качество снимка. На БФ качество будет лучше, потому что фотоматериал в данном случае даст резрешение 11 лин/мм, а не 44 лин/мм, как на малоформатке, а физика та же. На БФ линия - это действительно линия, вдобавок она еще и прямая, а не мутно-искривленная продолговатость, как у 35 мм.

При достаточных в данном случае 11 лин/мм от БФ-объектива не требуется такой разрешающей способностью в лин/мм как у малоформатного. Малоформатный может дать 100лин/мм, а БФ хватает 25 лин/мм. Совершенно уверен, что при 100 лин/мм известная фирма "Хром-Абер & Co" вошла в долю, а с 25 лин/мм обошлись без нее.
Во вторых, матрица или пленка 100 лин/мм различить не сможет, матрица Canon 5D дает 61 лин/мм а матрица Canon 20D 78 лин/мм. В реальности, с поправкой на все факторы, линий они дают меньше, а по краям тем более. Чтобы достичь на готовом снимке разрешения, как у оснащенного лучшей оптикой 5D, объективу БФ достаточно давать всего 15 лин/мм, и соответствующий контраст изображения.
Объективы БФ на средней диафрагме F 22 дают 40-70 lp/мм в центре. Nikon T-ED f/8 360 мм производства 1980г, дает 54 lp/мм как в центре, так и по краям.
Некоторые светосильные модели дают при F4,5 180 lp/mm. Поэтому утверждение о том, что БФ объективы во всех случах имеют малое разрешение, не верно.

10 lp/мм можно получить с контрастом 90% на 20 lp/мм можно расчитывать с конрастом 80%.
Контраст, который реально дает 4x5 при 10 Lp/mm, 24x36 должен давать аж при 40 Lp/mm. Ни на цифре, ни ка пленке это невозможно.

Да, качество поплывет, если не использовать макрообъектив. У макрообъекива БФ минимальный масштаб 1:1, в то время как у малоформатных это масштаб предельный, за исключением некоторых моделей. Поэтому я вовсе не вынужден буду снимать поля 10х13 см.

Меня беспокоит недавно вставший передо мной вопрос, ради которого я даже хочу завести отдельную тему. Но обсуждать его технически проще на БФ, потому что вся система проще и яснее.
Вопрос в потере разрешения при увеличении масштаба. Имеется обыкновенный объектив (не макро), например 150/5,6, который дает 40 пар линий/мм при диафрагме 11 и покрывает 4х5. Его разрешение и светосила определены производителем для бесконечноети, как я понимаю.
Теперь я беру это стекло, ставлю на кардан, растягиваю мех, выставляю FN 11 и выставляю масштаб 1:1. Сразу теряю 2 ступени диафрагмы, получаю EFN 22, но это пол беды. Я теряю и в разрешении, если мыслить логически - в 2 раза. То есть у меня остается 50% того разрешения, которое указано производителем для диафрагмы 11
( или 22?)

С макрообъективами все по-другому. Их круг изображения и разрешение уже определены для масштаба именно 1:1. Но при 2:1 я все-таки теряю половину разрешения, а при 3:1 - две трети, если я не ошибаюсь. Формулы у меня нет.

То же самое касается и всех других объективов. Например, все применяют удлинителные кольца или меха, говорят о потере света и никто не говорит, что разрешение системы тоже при этом теряется. Может я чего не понимаю?
Можно ли считать, что разрешение зависит только от эффективной диафрагмы и связанного с ней кружка рассеяния?
Но этого не может быть, потому что это означало бы, что снимая пейзаж при FN 22 = EFN 22 мой объектив даст то же разрешение, что и при 1:1 и EFN 22, когда на пленку попадает только жалкие 1/4 плошади круга изображения, то есть 1/4 той информации, которую передает объектив. Разрешение можно ведь рассматривать как синоним количества переданной информации. Если 3/4 плошади круга не используется, значит информация на ней теряется и таким образом я теряю даже не половину, а 3/4 разрешения. Как думаете?

Долгожданная иллюстрация к продолжению нашей дискуссии:
http://macroclub.ru/glr/displayimage.php?pos=-10876
Кто скажет, что это не макро - пусть первый кинет в меня камень.

Предлагаю пари: берете старый негодный винчестер, (почти у каждого дома валяется) снимаете крышку и делаете снимок любой доступной вам некарданной камерой.
Результаты - в галерею.