Текущее время: Пт апр 17, 2026 1:11 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 5:47 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 10:30 am
Сообщения: 470
Откуда: г.Ростов
PaKor писал(а):
Так я изначально говорил о разделении "потребителей". Все зависит от того, для чего или кого предназначен снимок. Если на стену, то все равно как он сделан, лишь бы красиво было. А с научными, согласен- толкько документальность. И на конкурсе "Лучший фотограф дикой природы" считаю подлоги недопустимыми... (но пройдут все равно красивые, а не уникальные, потому что конкурс ФОТОГРАФИИ) И мне кажется, что очень важно указывать условия и "монтажность" снимка на таких ресурсах, как наш. Подготовка у всех разная, а "уникальный" сюжет может быть банальным монтажем. И начинающие будут долго и упорно искать его в природе... И писАть восторженные отклики "КАКОЙ СЮЖЕТ!!!"



Мне кажется (и хочется тоже) что для конкурса "Лучший фотограф дикой природы" нужен уникальный и красивый снимок одновременно. Зачем противопоставлять красоту уникальности. В уникальности есть своя красота как и наоборот.
Ведь в основе все просто. Есть идея(я имею ввиду, художественная идея, это тоже неоднозначное понятие). Есть изобразительные и технические средства для ее реализации с целью воздействия на эмоциональное состояние зрителя( кисть, штихель, объектив, композиция, колористика и т.д.). Берем первое(идею) и выражаем ее при помощи второго( изобразительных средств) на материальном носителе (холсте, сырой штукатурке, матрице фотоаппарата, что кому нравится). Вот и все собственно.
Если в качестве изобразительных средств берется фотошоп, обман, подлог, надувательство и т.д. то и результат будет адекватным.

ЗЫ Я не против фотошопа, но это техническое средство( так же как грунт для холста, или масло для краски), а не для выражения идеи.

ЗЫ ЗЫ Цитата: "Обидеть художника может каждый, понять его гораздо труднее... О.Бендер :) :) :) "
ЗЫ ЗЫ ЗЫ Я вот сейчас думаю-умничать тоже легко! :) послезавтра пойду с палаткой, на рассвете из нее вылезу, облепят меня гнус и пяток-другой клещей, вот тогда и порассуждаю о художественных идеях и способах реализации :)


Последний раз редактировалось Юрий Гусач Чт июн 25, 2009 5:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 5:52 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Юрий Гусач писал(а):
Если в качестве изобразительных средств берется фотошоп, обман, подлог, надувательство и т.д. то и результат будет адекватным.

Прикольно получилось! Фотошоп возглавил парад человеческих грехов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 5:58 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 10:30 am
Сообщения: 470
Откуда: г.Ростов
LAY писал(а):
Юрий Гусач писал(а):
Если в качестве изобразительных средств берется фотошоп, обман, подлог, надувательство и т.д. то и результат будет адекватным.

Прикольно получилось! Фотошоп возглавил парад человеческих грехов!

LAY, зря прикалываетесь :D. Фотошоп, это не грех по сути, а пакет программ :D ! Теория ( и практика ) греха- это отдельная тема(это к теологам). :) Идея из плохого снимка сделать хороший при помощи фотошопа - и то это не грех, а неопытность или признак дурного воспитания :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 6:59 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 3:53 pm
Сообщения: 10845
Откуда: Санкт-Петербург
Юрий Гусач писал(а):
LAY писал(а):
Юрий Гусач писал(а):
Если в качестве изобразительных средств берется фотошоп, обман, подлог, надувательство и т.д. то и результат будет адекватным.

Прикольно получилось! Фотошоп возглавил парад человеческих грехов!

LAY, зря прикалываетесь :D. Фотошоп, это не грех по сути, а пакет программ :D ! Теория ( и практика ) греха- это отдельная тема(это к теологам). :) Идея из плохого снимка сделать хороший при помощи фотошопа - и то это не грех, а неопытность или признак дурного воспитания :) .

Дурное воспитание — это совсем из другой оперы. Присуще исключительно человеку. Фотошоп совершенно не при чем. Так же как и понятие честность приложимо к человеку, но никак не к фотографии.
Возьмем крайний случай: надо проиллюстрировать «Дюймовочку» или «Карика и Валю» средствами фотографии. Без монтажа и фотошопа не обойтись. Попробуйте сказать, что это нечестно...
Фотография — ремесло, но ремесло творческое. Там, где присутствует творческое начало, результат может быть талантливым и не очень. Чтобы получалось талантливо, надо уметь и иметь вкус. Умение рисовать и вкус воспитываются. Во времена Фабра никакой макро-фотографии не было, а рисовали насекомых — можно только позавидовать. Настоящему фотографу необходимо уметь видеть пространство, без этого умения невозможно отличить плохой снимок от хорошего. Учиться видеть пространство лучше всего у художников-мастеров, причем старой школы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 8:22 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 9:41 pm
Сообщения: 7291
Откуда: г. Королёв м\о
...Мне кажется, что собрать (адаптировать) студийное оборудование в полевых условиях- это сложнее, чем наоборот, а потому- более почётно :wink: ! Ведь, доведя ситуацию до абсурда, нельзя же осуждать человека за применение какого нибудь уникального обьектива, да ещё и опомидоренного своими силами! Иначе- условия ,например, номинации, должны быть оговорены совсем жестко: у всех- камера обскура из коробки ботинок "скороход"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 10:23 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2008 3:15 am
Сообщения: 20685
Откуда: Москва
Да уж, просмотрев море фотографий за последнее время (правда, в основном не макро) пришёл к выводу, что бывают очень часто работы красивые, но плохо подготовленные (читай плохо обработанные) к публикации, отсюда плохой рейтинг, мало отзывов, а бывают, и тоже, к сожалению, часто, работы примитивные, но зато навороченные эффектами, дьявольским hdr-ом и так далее. Так что всё в меру, имхо :)

Цитата:
Объект съемки "приглашается" на территорию фотографа, где все максимально приспособлено для получения задуманного снимка. Но - постановочная съемка - это попытка обмануть природу - заменить свет солнца светом софитов и т.д.

Вообще всё не так легко, даже несмотря на контрлируемый свет, всё равно не получится контролировать "безмозглое" насекомое, в смысле ему не скажешь сидеть жучка, ща вылетит птичка. Так что сделать задуманный кадр в студии - это довольно-таки сложно, практически наудачу (правда, это ещё от объекта зависит).
И опять же, повторюсь, конкурс живых фотографыий много теряет в том плане, что некоторые виды невозможно (по финансовым, по физическим, по ещё каким-нибудь причинам) заснять в природе. Например Гетериоптериксов, которые живут в кроне дерева в тропиках.

Без фотошопа и программ похожего назначения был бы невоможен стекинг, были бы невозможны длинные панорамы. И первое и второе принимается к участию в ЗЧ. + вспомним обложку альбома ЗЧ'07. Фотошоп - пусть будет, только самые начинающие, снимающие просто пьянкина мыльницу не обрабатывают фотогрфии в фотошопе ... а остальные обязательно посидят и подумают, ибо алмаз, чтобы он приобрёл ценность, нужно ещё огранить :)

Цитата:
Такие мерки не могут быть применены к художественной фотографии.

Забавно, но художественная фотография, это нечто такое, что просто так не опишешь. Это может быть смазанный жук или одно крыло или просто чёрный квадрат :) или ещё чего, так что сомнительны такие высказывания. Т.к. в основном у нас принято называть хорошей фотографией технически чёткое изображение кого-то сбоку. Зритель сразу застревает в ловушке под именем "резкость" и даже не задаёт себе вопросов - а есть ли смысл? А зачем снято? Но зато 3 ворсинки надбровные преломляются в капельке ... дааа ...

Вообще можно долго разглагольствовать по поводу макро, пытаться структурировать, чтобы проще мозгу было ориентироваться, разделять художественное, техничное, биологическое или домашнее и уверен, всё равно, грани невозможно будет нащупать

Цитата:
Там, где присутствует творческое начало, результат может быть талантливым и не очень

А вот говорят немного по-другому. Гений - это 95% труда и на 5% таланта :) Т.е., ытобы выходило "очень даже" надо расшибиться об стенку, но сделать и не важно где - в студии ли на природе или вообще в космосе.

Цитата:
Если на стену, то все равно как он сделан, лишь бы красиво было.

Согласен, однако уверен, что в бесконечном приближении к идеалу можно снимать так, чтобы нравилось всем.
Но в таком случае, я хочу снимать "на стену" :) , ибо в биологическом смысле важен объект и неважно как, где и чем ты его снимал, хоть телефоном, лишь бы были видны пятна на крылях и половые органы, а вот в варианте "на стену" важна сама работа и к этмоу хочу стремиться.

Цитата:
Подготовка у всех разная, а "уникальный" сюжет может быть банальным монтажем. И начинающие будут долго и упорно искать его в природе... И писАть восторженные отклики "КАКОЙ СЮЖЕТ!!!"

Всё-таки в основном начинающие цепляются за технически безупречные снимки с большим увеличением. А потом уже, когда технический уровень достигнут приходит понимание, что маловато ... нужно в снимке что-то еще, еле уловимое.

Цитата:
В уникальности есть своя красота как и наоборот.

Для конкурсов к сожалению не всегда работает, случаи, имхо, были и они известные.

Цитата:
Большинство из нас болтается ровно посередине - подсадками и вспышками изменяя пространство снимка, но, тем не менее, не заменяя его целиком.

Мы по-любому изменяем пространство, т.к. мы 3d перегоняем в 2d или в псевдо 3d (если стерео). И опять же объектив размывает задний фон, а это уже тоже не натурально, т.к. сзади то не каша по-настоящему, а реальные ветки-палки, трава.

Думаю, вся эта тема из разряда "что первым родилось курица или яйцо".

_________________
snakenest.ru - Змеиное гнездо
amazon-san.livejournal.com - Amazon-san no Himitsu Basho


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 10:36 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 04, 2005 8:48 pm
Сообщения: 3536
Откуда: Москва
Повторюсь, но "каждый выбирает по себе...". И это хорошо. Пусть зритель нас рассудит!

_________________
Добро пожаловать: http://pakor.fotopage.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 11:02 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2008 3:15 am
Сообщения: 20685
Откуда: Москва
Цитата:
Пусть зритель нас рассудит!

Золотые слова :)

_________________
snakenest.ru - Змеиное гнездо
amazon-san.livejournal.com - Amazon-san no Himitsu Basho


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 01, 2009 5:26 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 12:20 pm
Сообщения: 26845
Откуда: Израиль.Кармиэль
Задели за живое на всю длину лезвия!
В голове полный сумбур,но выговориться очень хочется, поелику сильно врос в наше с вами клубное братство и тема эта не дает житья (Гене отдельное спасибо за "возбуждение дела").
Расскажу как снимаю.Приезжаю на место , собираю пушку и иду на охоту.Нахожу зверя, пристраиваюсь как можно старательнее и снимаю.ВСЁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Чистая репортерская работа " С места события".Без штатива и выстраивания композиции как таковой, интуитивно...Честно?Без тени сомнения заявляю: предельно честно.И что же?: открываю любимый сайт и среди множества обнаруживаю очередной шедевр (без всяких кавычек , заметьте) Алены Шевцовой.Говорить о качестве и количестве отзывов на каждую веточку с бабочками никому не надо:практический лидер нашего текущего топа.Сперва любовался,потом заскучал, теперь потерял всякий интерес.
Еще пример. Встретившись с Ильёй и выйдя с ним на охоту,откровенно любуясь его отношением к зверью(абсолютно непревзойденно-дружеским и отеческим даже), пережил сильнейший шок и две недели не мог снимать,потеряв почву под ногами: так показалось недостижимым его мастерство,что не видел смысла в своих дилетантских потугах.Слава Богу, прошло...
Так о чем это я?..Каждый решает для себя, исходя из ВКУСА,ВЛИЯНИЯ ИЗВНЕ,ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ,СТЕПЕНИ ТЩЕСЛАВИЯ( не спешите кричать, что тщеславием не страдаете, оглянитесь на себя честно).Вкус: одним нравится Алена Ш., а другим (и мне тоже ) ТАЙГА.Одни непререкаемым гуру считают ЖЕНЮ (он себя таковым не считает), а другим их личный взгляд-непогрешимая истина высшей инстанции (Не сердись Ефим).О влиянии говорить не буду,но многие ему подвержены и это естественно.Тщеславие: для меня оказалось фактором немаловажным.Ну хочется , чтобы хвалили, чтобы советовали маститые и признанные, а не желторотые новички, хочется, чтобы мои звери задевали каждого (а иначе что я тут на сайте делаю ?(честно)).
Вывода не будет,т.к. очень разволновался и не смогу "закрыть" мысль.Думаю, что образовались ( и не без нашего с вами участия) две различные концепции макрофотографии: репортаж и постановочное фото . Оба интересны каждая по-своему и обе правомочны(на гуманной основе, ес-нно).К честности это не должно иметь отношения, а то получится, что я честен аки ангел, а Женя с Ильёй-вероломные штативщики-постановщики-очковтератели-фальсификаторы.Чушь!Мои снимки на задворках, а их каждый кадр-фурор на сайте.Значит это кому -нибудь нужно?!Остается одно: идти своей дорогой и неустанно совершенствоваться всеми доступными (и финансовыми в т.ч.) способами ( без заморозки и оттаивания, разумеется,на чистом ручном репортаже) чтобы признали равным им.И это будет ЧЕСТНО. (...и прослезился...):=))

_________________
От души.Фумм


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 01, 2009 10:15 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 1:12 am
Сообщения: 1504
Откуда: Харьков
FUMM писал(а):
... пережил сильнейший шок и две недели не мог снимать,потеряв почву под ногами: так показалось недостижимым его мастерство,что не видел смысла в своих дилетантских потугах

Мда, есть такое. Посмотрев некоторые работы в галерее, иногда хочется все бросить от осознания недостижимости


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2009 12:04 am 
FUMM

Снимаю шляпу!


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2009 12:47 am 
Сергеич писал(а):
FUMM писал(а):
... пережил сильнейший шок и две недели не мог снимать,потеряв почву под ногами: так показалось недостижимым его мастерство,что не видел смысла в своих дилетантских потугах

Мда, есть такое. Посмотрев некоторые работы в галерее, иногда хочется все бросить от осознания недостижимости

Мне тоже, но это редко и недолго. Не могу сказать, что живу макро, но это то, что занимает очень серьезный и особо приятный элемент жизни, ничем его заменить...
Меня приводят в полный восторг работы многих авторов, многие мне кажутся просто недостижимыми, чтоб почву под ногами терять... Я теряю ее если ничего нового в голову/руки не лезет, когда лень-матушка (с оправданиями типа "жара", "не сезон", "все высохло"...) оставляет меня дома. А остальное... На то мы и Клуб, чтоб делиться, общаться, развиваться, уважать и учиться, что-то принимать, а что-то свое проталкивать, даже если нет понимания и потоков восторга.
FUMM писал(а):
Так о чем это я?..Каждый решает для себя, исходя из ВКУСА,ВЛИЯНИЯ ИЗВНЕ,ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ,СТЕПЕНИ ТЩЕСЛАВИЯ

Хорошо сказано... Факторов может быть и больше, но не в них суть...


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2009 1:23 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 9:41 pm
Сообщения: 7291
Откуда: г. Королёв м\о
FUMM писал(а):
Задели за живое на всю длину лезвия!
В голове полный сумбур,но выговориться очень хочется, поелику сильно врос в наше с вами клубное братство и тема эта не дает житья (Гене отдельное спасибо за "возбуждение дела").
Расскажу как снимаю.Приезжаю на место , собираю пушку и иду на охоту.Нахожу зверя, пристраиваюсь как можно старательнее и снимаю.ВСЁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Чистая репортерская работа " С места события".Без штатива и выстраивания композиции как таковой, интуитивно...Честно?Без тени сомнения заявляю: предельно честно.И что же?: открываю любимый сайт и среди множества обнаруживаю очередной шедевр (без всяких кавычек , заметьте) Алены Шевцовой.Говорить о качестве и количестве отзывов на каждую веточку с бабочками никому не надо:практический лидер нашего текущего топа.Сперва любовался,потом заскучал, теперь потерял всякий интерес.
Еще пример. Встретившись с Ильёй и выйдя с ним на охоту,откровенно любуясь его отношением к зверью(абсолютно непревзойденно-дружеским и отеческим даже), пережил сильнейший шок и две недели не мог снимать,потеряв почву под ногами: так показалось недостижимым его мастерство,что не видел смысла в своих дилетантских потугах.Слава Богу, прошло...
Так о чем это я?..Каждый решает для себя, исходя из ВКУСА,ВЛИЯНИЯ ИЗВНЕ,ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ,СТЕПЕНИ ТЩЕСЛАВИЯ( не спешите кричать, что тщеславием не страдаете, оглянитесь на себя честно).Вкус: одним нравится Алена Ш., а другим (и мне тоже ) ТАЙГА.Одни непререкаемым гуру считают ЖЕНЮ (он себя таковым не считает), а другим их личный взгляд-непогрешимая истина высшей инстанции (Не сердись Ефим).О влиянии говорить не буду,но многие ему подвержены и это естественно.Тщеславие: для меня оказалось фактором немаловажным.Ну хочется , чтобы хвалили, чтобы советовали маститые и признанные, а не желторотые новички, хочется, чтобы мои звери задевали каждого (а иначе что я тут на сайте делаю ?(честно)).
Вывода не будет,т.к. очень разволновался и не смогу "закрыть" мысль.Думаю, что образовались ( и не без нашего с вами участия) две различные концепции макрофотографии: репортаж и постановочное фото . Оба интересны каждая по-своему и обе правомочны(на гуманной основе, ес-нно).К честности это не должно иметь отношения, а то получится, что я честен аки ангел, а Женя с Ильёй-вероломные штативщики-постановщики-очковтератели-фальсификаторы.Чушь!Мои снимки на задворках, а их каждый кадр-фурор на сайте.Значит это кому -нибудь нужно?!Остается одно: идти своей дорогой и неустанно совершенствоваться всеми доступными (и финансовыми в т.ч.) способами ( без заморозки и оттаивания, разумеется,на чистом ручном репортаже) чтобы признали равным им.И это будет ЧЕСТНО. (...и прослезился...):=))

...Пожалуй, я подпишусь под каждым словом... Единственное, что хочу отметить- в клубе образовалась ШКОЛА со своими канонами. Её надо пройти! дальше- "взрослеет" каждый сам! :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2009 8:55 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 12:20 pm
Сообщения: 26845
Откуда: Израиль.Кармиэль
Гена, позволь не согласиться!
В том-то и дело, что в клубе образовалось несколько школ, и если "штативная" точно имеет уже свои устоявшиеся и вполне завершенные каноны,то вторая-репортерская,развивается,растет,взрослеет и наступает на пятки первой (в самом лучшем смысле слова).Уверен, что за ней большое будущее(каждый кулик свое болото хвалит).
Но это и конфликт внешний (а часто и внутренний , как у меня).И мне лично стала видна тенденция ,зачастую, пренебрежения "Классиками" по отношению к "Репортерам"... и это очень огорчает.Давайте жить в любви и уважении, и мы двинем далеко наше любимое ремесло.

_________________
От души.Фумм


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2009 10:42 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 9:41 pm
Сообщения: 7291
Откуда: г. Королёв м\о
FUMM писал(а):
Гена, позволь не согласиться!
В том-то и дело, что в клубе образовалось несколько школ, и если "штативная" точно имеет уже свои устоявшиеся и вполне завершенные каноны,то вторая-репортерская,развивается,растет,взрослеет и наступает на пятки первой (в самом лучшем смысле слова).Уверен, что за ней большое будущее(каждый кулик свое болото хвалит).
Но это и конфликт внешний (а часто и внутренний , как у меня).И мне лично стала видна тенденция ,зачастую, пренебрежения "Классиками" по отношению к "Репортерам"... и это очень огорчает.Давайте жить в любви и уважении, и мы двинем далеко наше любимое ремесло.

...В клубе происходят некие изменения...Ники-(прозвища, погоняло :) ) уходят в прошлое.... :wink: Я из таинственнейшего Генфеда (ник долго разрабатывался при помощи сотрудника КГБ) превратился просто в Гену, Чего и Вам желаю, (не Геной быть, естественно :lol: ) Теперь по делу: Под школой я подрумезовал некий комплекс основных отличий от просто "фоток"- традиционное мягкое освещение, стили обработки и, нечто, неуловимое, что отличает работы одноклубнов от всех остальнх! :D По поводу штативов и рук:: Я когда то на дни фотоанималистики (7марта) гордо припёр свой вариант "базуки " и продемонстрировал т. Корзуновичу и Андриану... Лауреаты конкурса скромно потупясь сообщили мне, что предпочитают больше "управляемую" сьёмку :wink: Наступило лето...Оно , на практике, расставило всё на свои места- одно дело теории со сьёмкой цветка в горшке дома, - другое- поле, где хилым лапкам тяжело удержать дорогие стёкла со вспышечной обвязкой.... Я сейчас под пистолетом заставляю себя снимать с рук,, со вспышками, когда уже ветер или обьект не позволяет иного- выход продукции, как правило- нулевой, всё на не приемлемой НАШЕЙ ШКОЛОЙ чёрном фоне... :( Ни о каких конкурсах не мечтаю, и с радостью вспоминаю время, когда я ходил в лес просто гулять- сейчас любой выход на природу отравлен, если за спиной не висит 20 кГ нужных стёкол, лошарик, будь он не ладен,(полезнейшая вещь!) ещё появился!
.....................................................................................
Для Фума- от всей души!!! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.