Текущее время: Ср дек 17, 2025 3:21 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 599 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 40  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 10:30 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:38 pm
Сообщения: 10308
Откуда: Москва
По структуре данных. Я так понимаю, есть таблицы основных названий (родов, видов) как-то связанные (master - detail, полагаю). Логично было бы к основной таблице привязать таблицу альтернативных названий, также по принципу master-detail. Ну скажем, есть у нас таблица Genus

Код:
ID int not null - PRIMARY KEY
FamilyID int not null -> Family.ID
Name char not null

К ней прицепляем таблицу

GenusAlt

Код:
ID int not null - PRIMARY KEY
GenusID int not null -> Genus.ID
Name char not null

Таким образом, можем заводить от нуля до сколько захотим синонимов родовых названий, то же и для видовых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 2:56 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
Alexil писал(а):
Я так понимаю, есть таблицы основных названий (родов, видов) как-то связанные (master - detail, полагаю).
Пока род и вид не поделены, но надо делить и тут понятно что простая иерархия по master-detail, Family->Genus->Species.
Alexil писал(а):
Логично было бы к основной таблице привязать таблицу альтернативных названий, также по принципу master-detail.
...
GenusAlt

По синонимам родов вроде бы оно так и есть.
Alexil писал(а):
Таким образом, можем заводить от нуля до сколько захотим синонимов родовых названий, то же и для видовых.

А с видами по-моему все несколько сложнее. Посмотрите например:
Pterophorus pentadactyla http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=293236
Larinus sturnus http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=248470
Laothoe populi http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=295540
В видовых синонимах используются наименования родов совсем не не из списка синонимов рода. Обратите внимание на колонку "Original genus".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 4:37 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:38 pm
Сообщения: 10308
Откуда: Москва
barry писал(а):
А с видами по-моему все несколько сложнее. Посмотрите например:
Pterophorus pentadactyla http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=293236
Larinus sturnus http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=248470
Laothoe populi http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=295540
В видовых синонимах используются наименования родов совсем не не из списка синонимов рода. Обратите внимание на колонку "Original genus".

Да уж... логика отсутствует напрочь, из ниоткуда возникает нечто... Как это упорядочить бы? Пока не пойму... Очень кудряво заворачивать связи не хочется (из SpecieAlt - обратно в GenusAlt например... )
Напрашивается промежуточная табличка...
А, стоп! Кажись понял логику. Синоним рода, похоже, не имеет отношения к Original Genus, указанному в видовом названии. Этот самый оригинальный род - похоже реальный существующий род, к которому некогда относился данный вид... или мне не дано постичь логику биологов-систематиков? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 5:30 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Alexil писал(а):
barry писал(а):
А с видами по-моему все несколько сложнее. Посмотрите например:
Pterophorus pentadactyla http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=293236
Larinus sturnus http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=248470
Laothoe populi http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=295540
В видовых синонимах используются наименования родов совсем не не из списка синонимов рода. Обратите внимание на колонку "Original genus".

Да уж... логика отсутствует напрочь, из ниоткуда возникает нечто... Как это упорядочить бы? Пока не пойму... Очень кудряво заворачивать связи не хочется (из SpecieAlt - обратно в GenusAlt например... )
Напрашивается промежуточная табличка...
А, стоп! Кажись понял логику. Синоним рода, похоже, не имеет отношения к Original Genus, указанному в видовом названии. Этот самый оригинальный род - похоже реальный существующий род, к которому некогда относился данный вид... или мне не дано постичь логику биологов-систематиков? ;)

Да, верно - многочисленные синонимы отражают не только (и не столько) различия в "разных школах" систематики и чьи-то предпочтения, а историю описаний видов: кто-то "открывает" новый вид и описывает, потом оказывается, что он уже кем-то был описан (но, скажем, в другом роде), потом кто-то ещё разделяет виды на разные рода, затем объединяет, относит к другому роду и т.п. Связки синонимических названий "вид + род + ..." позволяют, скажем, быстрее находить литературу по некоторому виду вне зависимости от того, какое название (родовое/видовое, или даже больше... :wink: ) ему кем-то было дано, проследить хитросплетения истории описаний и появления тех или иных названий в разных источниках (в т.ч. чек-листах)... Честно говоря, я не уверен, что так уж необходимо в полном объёме воспроизводить всю эту сложную структуру - это просто бездна... Тем более, когда уже и так существует и развивается достаточно продуманная на faunaeur.org и др. ресурсах (скажем, типа больших "мировых" списков видов, доступных кое-где по некоторым отрядам в pdf-формате).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 5:39 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
Alexil писал(а):
... или мне не дано постичь логику биологов-систематиков? ;)
Да я вот и хотел бы от систематиков услышать разъяснение подобных казусов, ибо воплощать нечто в жизнь не понимая глубины предмета слишком легкомысленно, потом вылезут проблемы и неувязки.
Может быть стоит принять за основу такой подход:

- Обобщенная таблица родов семейства (актуальные + дополненная недостающими синонимами родов).
common_genus(id, family_id, name char, actual)
У записей есть признак "Актуальный". Соответственно актуальный состав семейства (по родам) - это список актуальных родов из этой таблицы. А для конструирования синонимов используется общий список родов из этой таблицы.

- Актуальные виды: actual_species(id, genus_id (->common_genus), name char). Привязывается к актуальным родам.

- Синонимы родов genus_synonym(id, actual_species_id (->actual_species), name_genus_id (->common_genus)). Привязаны на актуальный вид, и имеют ссылку на наименование рода из общего списка.

- Синонимы видов species_synonym(id, actual_species_id (->actual_species), original_genus_id (->common_genus), name char).
Привязаны на актуальный вид. Имеют ссылку на Original genus из таблицы common_genus. И непосредственно прописанное видовое наименование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 5:54 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
Dima DD писал(а):
Честно говоря, я не уверен, что так уж необходимо в полном объёме воспроизводить всю эту сложную структуру - это просто бездна... Тем более, когда уже и так существует и развивается достаточно продуманная на faunaeur.org и др. ресурсах (скажем, типа больших "мировых" списков видов, доступных кое-где по некоторым отрядам в pdf-формате).
Все конечно же охватить нереально, но хотя бы заложить те ситуации с которыми нам приходится сталкиваться. На faunaeur.org к слову тоже далеко не все синонимы занесены, по другим источникам находится гораздо больше.
Ну вот например als смотрит по книжкам, я проверяю по каталогу, там нет... уже синоним родился. И за время существования КО уже были и переименования и объединения, народ загружает одно и то же под разными наименованиями... Хотя бы в ограниченных рамках думаю синонимы нужны, и конечно же хочется их сделать сразу по "нормальному", чтобы потом опять не перековыривать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 6:09 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:38 pm
Сообщения: 10308
Откуда: Москва
barry писал(а):
Может быть стоит принять за основу такой подход:

Толково! По-моему, достаточно гибко и в то же время логично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 11:15 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 1:34 am
Сообщения: 1035
Alexil:
Цитата:
Да уж... логика отсутствует напрочь, из ниоткуда возникает нечто... Как это упорядочить бы? Пока не пойму... Очень кудряво заворачивать связи не хочется (из SpecieAlt - обратно в GenusAlt например... ) Напрашивается промежуточная табличка... А, стоп! Кажись понял логику....


Типичный подход прогаммистов. Искать логику там, где её нет и быть не может. Не помню кто сказал, что "сложно искать черную кошку в абсолютно темной комнате, особенно когда её там нет"... А прав, ИМХО, Dima DD... То, что мы видим на сегодня в систематике это мнгновение, вырваное из исторического контекста. Поэтому любая систематика, которую ни возьми не может не содежать моментов "не логичных". Любой может привести примеры когда вид относили к двум, трем разным родам, каждый их которых имел по нескольку синонимов, при этом считаясь валидным. А сами эти роды еще и входили в разные семейства. Да и сам вид имеет кучку синонимов. Вообще понятие валидности возможно только для данной систематики и только на данный момент. Не сомневаюсь, что Вы, как программисты разберётесь, найдёте выход и сумеете ввести всё в КО..., но, простите, ИМХО сначала нужно определить какя систематика в КО будет считаться валидной. И систематика эта, как мне кажется, должна охватывать весь мир, в смысле мира насекомых, и в смысле всей территории планеты....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 12:02 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
А охватывает ли такая система такие случаи, как, например, следующий:

Есть родовые названия G1 и G2, а также есть видовые названия s1 и s2 (без разницы, актуальные они или нет). И есть только два синонима полных названий какого-то вида: G1+s1 и G2+s2 - однако, для него никогда не существовало синонимов G1+s2 и G2+s1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 2:59 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
als писал(а):
Типичный подход прогаммистов. Искать логику там, где её нет и быть не может.
Без логики невозможно построение каких-либо информационных систем. У компьютера нет мозгов, нет даже спинномозговой или женской логики, а есть простая логика построенная на цифрах. Вот потому и "ненормальные" программисты ищут логику там "где ее нет и быть не может". Они ищут ее не потому что так хотят или так им нравится... Нельзя залить в бак воду или пиво вместо бензина и заставить автомобиль ехать - это тоже логика, это тоже какие-то правила... Нужно заливать только то, на что рассчитан двигатель. Если логика не найдется, то куча информации, вываленной в компьютер так и останется кучей ненужного хлама. Вы же хотите за доли секунд получать к примеру список синонимов по виду или список фотографий по виду. Вам ведь не нужен сайт, который выдаст страницу минут через десять. Если даже логики нет, то ее придумывают искусственно, вводят какие-то правила, по другому с компьютерной информацией работать нельзя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 3:10 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
Dima DD писал(а):
А охватывает ли такая система такие случаи, как, например, следующий:

Есть родовые названия G1 и G2, а также есть видовые названия s1 и s2 (без разницы, актуальные они или нет). И есть только два синонима полных названий какого-то вида: G1+s1 и G2+s2 - однако, для него никогда не существовало синонимов G1+s2 и G2+s1.

А из чего следует что будет подобная путаница? Синонимы родов например подвешены на актуальный вид. Я так понимаю что полное эквивалентное наименование для таких случаев - Синоним рода + Актуальный вид. Или откуда это идет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 3:16 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 1:34 am
Сообщения: 1035
barry:
Цитата:
Если даже логики нет, то ее придумывают искусственно, вводят какие-то правила, по другому с компьютерной информацией работать нельзя...


Это понятно, поэтому я и не сомневаюсь, что будет результат... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 5:54 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
barry писал(а):
Dima DD писал(а):
А охватывает ли такая система такие случаи, как, например, следующий:

Есть родовые названия G1 и G2, а также есть видовые названия s1 и s2 (без разницы, актуальные они или нет). И есть только два синонима полных названий какого-то вида: G1+s1 и G2+s2 - однако, для него никогда не существовало синонимов G1+s2 и G2+s1.

А из чего следует что будет подобная путаница? Синонимы родов например подвешены на актуальный вид. Я так понимаю что полное эквивалентное наименование для таких случаев - Синоним рода + Актуальный вид. Или откуда это идет?

Это как раз не путаница, а довольно логично:
просто один исследователь, найдя и описав какой-то вид, отнёс его к роду G1 и дал видовое название s1 (G1+s1). Другой исследователь, не зная о достижениях первого, вскоре открыл тот же самый вид, но отнёс его к другому роду G2 и дал другое, своё самоличное (конечно же! :) ) видовое название s2: т.е. G2+s2 . Потом третий дотошный исследователь, проводя ревизию семейства и порывшись в трудах того и другого (а также их последователей), обнаружил, что коллеги, на самом деле, описали один и тот же вид. Внимательно изучив это дело, с учётом своих ревизионистских достижений, он посчитал, что первый из коллег был наиболее близок к его собственным построениям (да и вообще первее) - посему вслед за ним обозвал этот вид G1+s1. Но никто никогда и не допускал такой мысли, что этот вид можно назвать G1+s2 или G2+s1: такого полного названия в истории этого вида никогда не случалось, и теперь уже больше не случится, т.к. третий исследователь нашёл неопровержимые признаки того, что вид просто не может относиться к роду G2.
В этом случае, в принципе, нехорошо, но с натяжкой, наверное, можно за синоним принять G1+s2 (хоть вид никогда так и не называли), но G2+s1 - никак нет!
Подозреваю, что это ещё довольно простой вариант, бывает и как-нибудь ещё позаковыристее... :(
Наверное, немало народа билось над тем, как формализовать это дело, и вынужденно шло на упрощения. Наверняка так придётся поступать и в КО. Не вижу в этом ничего плохого, просто проблема весьма сложная на самом деле, по-моему... :roll: И впрямь, наверное, стоит остановиться на какой-то не слишком заморочной и более-менее удобной схеме, а возможность таких вещей просто иметь в виду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 1:49 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
Dima DD писал(а):
Подозреваю, что это ещё довольно простой вариант, бывает и как-нибудь ещё позаковыристее... :(

Все равно не пойму к чему мысль... В синонимах хранится только то, что мы туда занесли. Если только пары G1+s1 и G2+s2, то только и они будут отражаться. Система не "допридумывает" варианты G1+s2 и G2+s1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 04, 2008 9:17 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 4:57 pm
Сообщения: 497
Откуда: Москва
Чтобы дело двигалось, думаю, надо научиться обрабатывать типичные случаи возникновения синонимов. На мой взгляд, их два.
1) Повторное описание вида. Это определяют специалисты, после чего невалидное название какое-то время еще фигурирует, а потом навсегда исчезает. Такие синонимы можно хранить только в текстовом комментарии к соотв. категории.
2) Видовое название сохраняется, но вид относят к другому роду, либо выделяют подрод в род. Вещь распространенная, причем изменения происходият туда-сюда и не общеприняты. Что с этим делать пока непонятно, но стОит хотя бы распознавать такую ситуацию.
Предлагаю для этого следующее (правда, у нас это затруднено из-за того, что видимо неазвание у нас занимает одно поле "род+вид"). Кроме сортировки названий в записи род+вид должна быть сортировка в записи вид+род. Тогда синомимы, отличающиеся родовым названием, будут стоять рядом, что легко будет заметить, а еще лучше сделать автоматическое распознавание вывод на экран только их (опцию добавить в контроль).
Кроме того, например, в еврофауне можно ввести видовое название, при этом будет выведен список всех соответствующих видов.

_________________
matemix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 599 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 40  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.