Текущее время: Вс фев 25, 2024 12:05 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Энтомологи, им больно?
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2007 12:26 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Причину вопроса называть не хочу, дабы... ну просто не хочу...
Все-таки, насекомыши испытывают боль?
Понимаю, что ответ, скорее всего, не получу, т.к. вряд ли существуют методики сопоставления... Тем не менее думаю, что могли таки проводиться какие-нить опыты, которые в закрытых энтомологических кругах получили огласку в виде диссертаций и статей...
Ясен хрен, они чувствуют прикосновение и, тем более, ущерб, нанесенный их целостности, но... похоже ли это на "боль"?
Собсна вопрос нехитрый: есть ли сведения (даные, мнения, и т.п.) о том, что членистоногие могут испытывать ощущения, которые Человек называет "Боль"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2007 2:00 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
А что такое боль? На самом общем уровне, это такое раздражение нервных окончаний, которое очень неприятно и которого все стараются избегать. Естественный механизм спасения своего тела и здоровья - и жизни, и вида, в конце концов. Это ощущение не зависит и от рассудочной деятельности, нужна только нервная система. Ежели она есть, такая развитая и разветвлённая - то, думаю, и боль есть (иначе зачем нужна?). Так что, исходя и из такой простой логики - чувствуют... Правда, у всех (не только насекомых - вплоть до человека) существуют и различные механизмы подавления боли (когда необходимо жертвовать собой ради чего-то важного)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2007 10:00 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 3:56 pm
Сообщения: 4735
Откуда: Татарстан, Набережные Челны
Разумеется, насеки чувствуют боль, только они более стойкие чем мы, и не теряют сознание, когда им отрывают ногу или крылышко :) .
У них боль иного порядка (уровня?), ведь мы почти всегда придаем своим болевым ощущениям еще и эмоциональную окраску (страх смерти, увечья, вид крови, общий негативный фон ситуации, с которой связана боль (побои, войны, ДТП, катастрофы) и т.д.). Это эмоциональное "сопровождение" наших ощущений связано с нашей рассудочной деятельностью, сюда присоединяется опыт прошлых подобных неприятных ощущений (иногда даже необязательно свой собственный опыт!) - все это усиливает в целом ощущение боли.
Не берусь судить как дело обстоит у насекомых, но подозреваю, что у них примерно как в фильме "Терминатор-2", когда на вопрос мальчика роботу "Ты чувствуешь боль?" Шварценеггер (пардон, терминатор :) ) отвечает: "Я чувствую повреждение".
Конечно, это не значит, что с шестиногими можно обращаться бесцеремонно и жестоко. Как говорится, не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой.


Последний раз редактировалось Mite Пн сен 24, 2007 4:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2007 4:21 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Наверное, ответить на вопрос "чувствуют ли насекомые боль в том виде, что и человек?" можно, исходя и из чисто научных, экспериментальных данных - например, сравнивая биохимию протекающих в нервных системах процессов, их интенсивности, скорости и пути, ответные реакции. Ныне это вполне возможно...

Я думаю, что человек отличается, по крайней мере, от "высших" животных (млекопитающих, птиц) только наличием у него рассудочной деятельности - и всем тем, что с нею связано. При этом, эмоциональные переживания (и весьма-весьма сильные и сложные) - это отнюдь не прерогатива человека, просто у человека есть дополнительные, но уж ОЧЕНЬ сложные. А уж сколь они сильны, эти новые переживания - ещё вопрос дискуссионный... Например, они гораздо проще поддаются контролю (как думаем, так и чувствуем), сильно различны у разных индивидов, имеют очевидно "косвенную" природу... Но, вообще же - это уже не то, о чём говорилось сначала. Наверное, не стоит смешивать в кучу такие различные по сути явления нервной деятельности.

В общем, животные тоже плачут, когда им больно, и это не просто на уровне простой констатации "Я чувствую повреждение" - думаю, и у насекомых тоже... :!:

P.S. По крайней мере, если мы ещё не знаем, то лучше думать именно так, как это свойственно человеку в соответствии с его этикой - и пытаться доказывать обратное. А не наоборот, как это почему-то традиционно делается... :roll: Хотя, отчего ж "почему-то"? М.б. лишь только потому, что человек ведь - особенный, "Црь природы", дык... Когда начала бурно развиваться наука и закладывались основы (в т.ч. и научных подходов), этот подход был чуть ли не единственным и уж всяко подавляющим, и в качестве аксиомы был заложен краеугольным камнем фундамента. И до сих пор там лежит... И многое, наверное, держится на этом камне... Однако, можно ли его заменить, не разрушая стройной и изящной логики существующего здания? :roll: Так, мысли вслух... Уже понимаю, что неправ в отношении "аксиомы" и "краеугольности", причин и следствий - но...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2007 6:11 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 1:34 pm
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Этот вопрос рассматривался на каком-то высоком уровне - есть сейчас перечень животных, с которыми запрещено проводить эксперименты без обезболивания. Видимо это больше связано с интеллектом, чем с реакциями низшего уровня.
Как я слышал, в перечень кроме высших (млекопитающих и птиц) недавно внесены осьминоги. Насекомых нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 25, 2007 11:23 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 9:54 pm
Сообщения: 487
Откуда: Москва
Болевых рецепторов у насекомых вроде пока не найдено :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 1:12 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Валентин Пилипенко писал(а):
Болевых рецепторов у насекомых вроде пока не найдено :roll:

Так! Требую пояснения! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 2:11 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
LAY писал(а):
Валентин Пилипенко писал(а):
Болевых рецепторов у насекомых вроде пока не найдено :roll:

Так! Требую пояснения! :wink:

Ну, не найдено у них того, что считается ответственным за появление болевых ощущений, и не обнаруживается поведение, характерное для высших организмов при испытывании боли. Это, ежели не философствовать, а почитать то, что пишут учёные. Уже много и давно написали, про всех! Так что, повсюду написано - насекомые боли не чувствуют! И раки не чувствуют, когда их варят... :?
Однако... :roll: У биологов тоже мнения до сих пор различны и не всё там так просто! Вроде бы, есть сведения и об обратном... Чтобы не быть голословным, вот тут большая часть популярной статьи специалиста этому посвящена (инглиш, конечно...), откуда линк ведёт и на научную публикацию... Правда, честно скажу - последнюю я всю не читал, только абстракт...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 2:09 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 17, 2006 1:04 pm
Сообщения: 73
Откуда: Киев
Человек отдергивает руку от огня или горячего предмета из-за ощущения боли, насекомые поступают также... думаю что ползут от огня они не из-за понимания что сгорят, а инстинктивно, из за боли... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 2:42 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Andrew-nikon писал(а):
... думаю что ползут от огня они не из-за...

Нуу... это все умствования... Терминатор, например, читает на экранчике некие слова и поступает согласно подсказке. Может, и насекомыши так же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 2:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 17, 2006 1:04 pm
Сообщения: 73
Откуда: Киев
Может, нужно будет разобрать, экран поискать :)

Человет тогда тоже так поступает - смотрит на экран фотоапарата и нажимает кнопки в зависимости от его показаний :wink:

ЗЫ а вообще все может быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 3:40 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
По этому поводу есть один случай...
В общем в Крыму выехали как-то вечером в лес, развели костер. Возле дуба спокойно сидели Больших дубовых усача.
http://macroclub.ru/glr/displayimage.php?pos=-12574
Их кто-то потревожил (первым не я к ним успел) и они начали расползаться. Один пополз по полянке в лес, другой направился к костру. Костер был обложен камнямии - не то чтобы сильно раскаленными, но достаточно горячими, рукой постоянно держаться было нельзя. В общем он неторопливо, но довольно уверенно взобрался на горячий камень, пару минут посидел на нем. Потом сполз и направился в лес...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 9:35 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 2:06 pm
Сообщения: 87
Откуда: Владивосток
Вообще вопрос очень непростой на мой взгляд, боль - это явление не только физиологическое, но и психическое. А та пропасть которая разделяет психику человека и насекомого не позволяет с большой уверенностью судить о том как сознание насекомого воспринимает боль.
А тоже попробовал было размышлять, но тут видимо из плоскости нейробиологии, можно перейти в зоопсихологию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 30, 2007 9:26 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 5:48 pm
Сообщения: 3305
Откуда: Волгоград
Я думаю, что насекомые чувствуют боль, но не испытывают от нее такие мучения как человек или другие теплокровные...

_________________
Природа Нижнего Поволжья: http://shinkarenkostas.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 28, 2007 11:14 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 4:24 pm
Сообщения: 843
Откуда: Украина, г. Николаев
Тут все дело в том, что человек привык судить о ком-то по себе (в данном случае мы пытаемся понять чувствует насекомое ТАКУЮ же боль, как и человек?). И ответ однозначен - НЕТ! И дело не в их менее сложной нервной системе, а в том, что разные существа (в данном случае насекомые) воспринимают окружающий мир АБСОЛЮТНО по-разному. (Советую тем кто интересуется почитать инфу про теорию восприятия.) А кто поспорит, что боль это не ВОСПРИЯТИЕ мира?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.