Тема собственно в Клубе возникла при определении жука-листоеда -http://macroclub.ru/gallery/showphoto.php/photo/13190
evk его определил как Entomoscelis suturalis Ws и тут же скинул фотографию, попутно объяснив что это "ближайший родственник рапсового листоеда"- http://macroclub.ru/gallery/showphoto.php/photo/13191
Поискав в инете по нему информацию, нашел фиг с маслом- оказывается у обычного жука (отнюдь не еле видного в микроскоп) нет ничего - даже русского названия.
Версия изложенная evk - а типа нам Энтомологам это по барабану- кто хочет пусть изучает латынь, у нас даже анекдот по этому поводу есть.
Вот и возникает вопрос- а нужны-ли действительно нам (энтомологам я так понимаю что не нужны) русские названия насекомых?
А может нам и определители на русском не нужны и русскоязычные сайты (а их практ. и нет )- ведь господа энтомологи хорошо знают латынь.
Хорошо хоть на Урале так не считают- может там больше любят Свою Природу?

_________________
Добро пожаловать: http://pakor.fotopage.ru/

С одной стороны, русских названий насекомых всё-таки очень много, а с другой - и у других народов национальные названия даны далекоооо не всем видам! Как правило, это наиболее важные и заметные существа. И в последнее время новые национальные названия не очень-то даются везде, не только в России... Тогда как международные названия (латинские) даются всем. Ежели я по-любительски кого-то ищу на чужих сайтах, то, конечно же, не знаю, как один и тот же вид называют англичане, французы, немцы, испанцы, чехи, турки, японцы... Латынь удобна, и это - система!
А то, что у нас маловато изданий и сайтов по этой тематике - это совсем другая тема. По-моему, это связано с разными причинами - но не со свойствами самих энтомологов (они, похоже, везде примерно одинаковы ), а с отношением к ним (и вообще к учёным и науке) остального общества и государства! Причём, не только в советское время (когда вообще "прослойку" держали за людей 3-4-го сорта и юзали по необходимости, из чисто утилитарных соображений), но и до него тоже... И после оного как-то не сказать, что всё переменилось. Что, впрочем, и следовало ожидать...
Хотя, есть ещё один момент, который можно кратко выразить так: "каков народ, таковы зачастую и его энтомологи"...

Абсолютно с этим согласен, и именно этим определяется любовь энтомологов к латыни, а вовсе не их снобизмом или чудачеством. Конечно, когда речь идёт о известных всем насекомых, цветочках и прочем, имеющем естественно возникшие и широко употребимые народные названия, смешно и некрасиво пользоваться латынью в среде неспециалистов. Но и изобретать, кто во что горазд, национальные названия для тех, кого и отличить-то друг от друга только узким спецам под силу - это такая же ерунда, имхо, конечно.

Правда, и с естественными народными названиями - не всё так просто. Например, работая в одном из посёлков Ростовской области, я с удивлением узнал, что когда местные жители говорят "комари" - они имеют в виду муравьёв, а капустянка - это вовсе не бабочка капустница, а медведка... А, и ещё, обсуждалось уже у нас в клубе - в известной басне "Стрекоза и муравей" речь-то идёт вовсе не о стрекозе в современном понимании

_________________
Сергей

Статью на ЗИНе конечно уже читал, и отношение к отсутствию русских названий может быть разное- понятно что в среде энтомологов они пр. не используются - им действ. удобнее латынь. Проблема то в том что увы- не все у нас в стране- энтомологи, а с потолка русские названия не возьмуться- и тут понятно желание спецов пойти по пути наименьшего сопротивления- дать название- типа "деродонтиды" оно ведь им так понятно, гораздо дольше, сложнее придумать оригинальное название исходя из биологии и внешнего вида (да и кому охота попадать потом под град критики?). Тяжело это- но тогда что обижаться на тех кто пишет книги для людей и использует произвольные названия. Ведь специалисты не предложили им ничего.
Неужели кто-то всерьез думает что юннат будет говорить что он в лесу "деродонтида видел"?
А по теме определителей и сайтов- я так прикидываю что количество энтомологов в Московском регионе на порядок превышает всю остальную страну- а определители выходят на не в Москве, а на Урале. В Байкальском регионе, судя по инету что-то создают. Да и Макроклуб создает свой определитель не от хорошей жизни. И Торгачкин на Кубани тоже один парится над бабочками Кубани. А так из серьезн. ресурсов -один ЗИН.

А вот, что пишут уважаемые ученые (правда, не энтомологи, а малакологи) по этому поводу. Ниже приведен пост (автор Igor Dovgal) взятый отсюда - http://malacolog.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=286
--------------------------------------------------------------------------------------------
1. Проблема национальных номенклатур, вероятно, достойна отдельной темы - не только применительно к прудовикам. 2. Я в этом отношении скептик. Такие попытки предпринимались еще как минимум в 19 веке и удачных прижившихся видовых названий беспозвоночных, которые их раньше не имели, почти нет. У нас на Украине сейчас активно клепают национальные "номенклатуры", но думаю, этот возврат к долиннеевской номенклатуре должен иссякнуть. Одна из проблем связана с тем, что те виды, которые хоршо известны мирному населению, часто имеют несколько диалектических названий. Белый аист, например, в украинском языке имеет четыре или пять названий. Что касается беспозвоночных, то здесь еще хуже. Настоящих народных названий у видов нет. Те что есть - это в лудшем случае для рода, а чаще для отряда или класса. Одно и тоже название может относиться к разным видам. Например, "морской таракан" - в одних местах это Idotea, в других Sphaetoma, в третьих - что-то из гаммарид и т.п., в зависимости от того, чего там больше. Авторов монографической серии Фауна Украины долгое время заставляли давать украинские названия для всех видов. Обычно они просто пытались перевести видовое название с латыни. Но казусов было много. Дело в том, что кодекс номенклатуры не запрещает давать видовые названия, не несущие смысловой нагрузки. Т.е. вполне возможно название abcdensis. Еще недавно Кодекс не запрещал получат новые названия путем перестановки букв, что тоже устраняло смысл. Впрочем, сейчас это тоже только не рекомендовано. Есть еще названия просто курьезные (см. статью Мордухай-Болтовского), или с неизвестной этимологией (раньше указывать этимологию в новоописаниях было не обязательно). Многие такие названия валидны. Все это делает разработку такой номерклатуры бесперспективным. Поэтому, когда я готовил новую инструкцию для авторов Фауны Украины, я о необходимости приведения украинских названий "забыл". Есть еще один нюанс. Под разработку такой номенклатуры вряд-ли можно создать авторитетную бюрократическую структуру по типу Международной комиссии по зоологической номенлатуре, поэтому все предложения на этот счет обязательными к выполнению не будут. Остается проверка временем. Могу сказать об инфузориях. Среди множества русских названий, которые придумали Ценоковский и Шевяков, прижились только "инфузория-туфелька" (сейчас комплекс из нескольких десятков видов, в том числе двойников), сувойка (для сотни видов рода Vorticella), ацинета (для 60 видов рода Acineta) и, пожалуй "трубач" (для рода Stentor). Из датских наваний, которые Везенберг-Лунд давал водным насекомым, прижились только одно или два, так как эти насекомые фигурировали в написаннных им колыбельных песенках, весьма популярных. Так что желаю энтузиастам успехов, но боюсь, я осветил не все проблемы, которые предстоит преодолеть.
--------------------------------------------------------------
Вот такие пироги

На самом деле латынь совсем не удобна и бессистемна. Даже если владеть этим мёртвым языком, по названию и муху от кузнечика не отличить, не говоря уже о распределении по родам. Сравните латинские названия нашей нежно любимой большой перламутровки и перламутровки Селены: то, что они родня, из названий совсем не очевидно. Но когда создавали классификацию, это был единственный общеизвестный в научной среде язык. Сейчас бы, наверное, классификацию делали на английском, а через 50 лет - на китайском.

Думаю. Если он может отличить жука этого семейства от других, он именно так и скажет.

И вообще, для того, чтобы пользоваться названием, совсем не обязательно знать, что оно означает, если означает вообще (не обязательно - не бесполезно, поймите меня правильно). И дело тут вовсе не в присутствии или отсутствии патриотизма и любви к родной природе. А вот множественность названий безусловно чревата многими проблемами.

Пример из другой области.
Я значительную часть жизни прожил в городе Колпино, и совсем не знаю, что значит это слово, хоть и догадываюсь, что что-то значило, поскольку есть птица колпица и речка Колпь, с этим городом не связанные. Боюсь, что и другие колпинцы не знают (если и не все, то уж подавляющее большинство - точно). Мешает это им? Означает ли, что они все злостные непатриоты? Более того, думаю, что большинство из них даже довольно, что во время оно город не был переименован в какой-нибудь Краснобратвинск!

_________________
Сергей

А чтобы пользоваться названием действительно не обязательно знать что оно обозначает? Вот это прогресс...
А мне казалось что как минимум очень желательно, а чтобы вас понимал собеседник еще желательно чтобы вы под одним названием подразумевали одно и тоже.
- А это действительно пример из другой области (даже не понятно из какой) мне казалось, что и Колпино и Краснобратвинск пишется на одном языке? Может я и ошибаюсь...

Может я, конечно, тоже ошибаюсь, но мне казалось очевидным, что под словом "обозначает" я имел в виду не то, какой объект носит данное название, а этимологию названия (простите за нерусское слово, но что делать, если без него, как оказалось, не ясно...). За однозначность соответствия между объектом и названием я, как раз, и радею.

_________________
Сергей

Тогда давайте и химию сюда присовокупим. Зачем выдумывать 1-2-3-тетрагидро-1-амилопиродоксин-2-ат (название от балды, конечно)? Давайте дадим каждому веществу народное название! Хотя для лекарств все же приходится иначе бабушки в аптеке языки поломают

Может немного офтоп, но забавно получилось как то раз на фото.ру:

Комментарий автора к фотографии (evk):
Пара долгоносиков семейства Cleoninae занимающихся необходимым и важным делом - продолжением рода! Увы, русского названия у этого вида нет, только латынь: Stephanophorus strabus.

7. Алексей Лобанов [Модератор] | 04.05.2007 14:46:59
Если нет русского, значит надо придумать Объявляем конкурс

22. evk (Автор) | 06.05.2007 20:12:00
(7#Алексей Лобанов): Избави боже! Русские названия должны быть либо общепринято устоявшимися, либо не быть вообще! Как-нибудь расскажу одну историю про русские названия насекомых

25. Алексей Лобанов [Модератор] | 07.05.2007 10:37:40
(22#evk): Так а мы назовем,и общепринято устоим его

27. evk (Автор) | 07.05.2007 19:14:22
(25#Алексей Лобанов): Ну, Алексей, вынудил. Расскажу таки историю о русских названиях, которую мне, в свою очередь, еще в 80-х рассказал в ЗИНе Олег Леонидович Крыжановский - один наиболее известных колеоптерологов России (СССР).
Когда в конце 50-х годов прошлого уже века поступило указание создать определитель вредных жуков СССР, то одновременно было высочайше указано в обязательном порядке всем жукам дать русские названия. Ну а раз указано, значит дадим! И дали! Есть в семействе пластинчатоусых жук, его латинское название Pentodon idiota. Так как род близкий к хрущам и одновремннно к навозникам, то русское название рода образовали из двух слов - хрущ-навозник. А так как личинки этого жука иногда отмечались в качестве вредителей кукурузы - то видовое добавили - кукурузный! Получилось: Хрущ-навозник кукурузный. Ну а дело было при правлении Никиты Сергеевича Хрущева, который, как известно, пытался сеять кукурузу чуть не за полярным кругом. Последствия понятны? У цензора (а тогда любое печатное издание шло через цензора) отвалилась челюсть от такого диссиденства! А ты предлагаешь конкурс ... Да тут такого напредлагают

30. Алексей Лобанов [Модератор] | 08.05.2007 09:03:23
(27#evk): Хрущ-навозник кукурузный идиота ) Звучит гордо


Вот так вот:)

_________________
icq - 902060, skype - ugfantozzi
http://minicosmos.livejournal.com

Даа, про хруща кукурузного - знаменитая история!


А это ведь богатая и добрая идея! Надо энтомологов ещё принудить, кроме придумывания нацназваний, ещё для каждого вида песенку или просто детский стишок сочинять, минимум четверостишие, или загадку, типа:

Я не бабушка и не дедушка,
Удалой самец - ... !
(ответ: Красотка-девушка )

Обладатель трёх полос,
Красно-чёрный, чуть-чуть синий,
Весь в пыльце измазан нос...
Классный жук - ... !
(ответ: пестряк пчелиный )

Чем-то неприличные
Волняночки ...
(ответ: античные, лат. название - Orgyia antiqua)

Dima DD - и, в свете последних веяний в РАН, привести список газет и журналов в которых обязательно публиковать такие стишки/загадки. А потом один биолог - другому: "Черт, пришла сегодня рецензия из Мурзилки, им, видите ли, не понравилась, загадка про Phallusia obliqua! Говорят, отправляйте в АиФ и СПИД-инфо! А как, туда пробиться, там же одни академики печатаются!"

О, точно! Сделать Мурзилку, АиФ, СПИД-инфо и пр. рецензируемыми изданиями, считать для них импакт-фактор (это параметр, отражающий популярность издания на основе количества ссылок на его материалы из других источников за некоторый период времени), а на сайте Макроклуба - галерею "Весёлые картинки онлайн-экспресс" для препринтов, ожидающих в очереди на публикацию в самом журнале... Да, и про ЮН нельзя забыть...