Текущее время: Сб дек 20, 2025 12:02 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 302 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 1:27 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 9:41 pm
Сообщения: 7291
Откуда: г. Королёв м\о
... Лучше- до сезона- я, конечно, был "убит" полностью, тем, что Никоновская матрица меньше "шумит" на порядок! Хуже могло быть- "ЦСКА_ СПАРТАК" ... офтоп- удалите!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 2:14 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
Юрий_С писал(а):
GREAKLY писал(а):
Вот, например, можно ли будет с D800 использовать никоновскую линзу 28-300 VR?

Можно, но ... не нужно :)
http://www.flickr.com/photos/michael_fe ... 18683@N21/
Lens Model = 28.0-300.0 mm f/3.5-5.6

Если есть и то и другое. то почему не использовать? Тем более в 800-ке есть и формат DX и кроп 1,2. Другой вопрос- стоит ли покупать 28-200 к 800-ке? Наверное нет.
У меня к примеру есть Токина DX 12-24. Она на FX дает виньетирование вплоть до 17 мм. Но и проф. зуммы Никона Начинаются от 16 мм (16-35, 17-35, 18-35). Можно ли ее использовать? А почему нет?...


Вообше-то и 28-300, и 24-70, и 70-200, - все эти стекла под ФФ. Поэтому я не совсем понял комменты насчет кропа. И, теоретически, разница между ними только в том, что 28-300 несколько "темнее", чем 24-70 и 70-200. При этом цена отличается в четыре раза (28-300 стоит $1000, а 24-70 + 70-200 = 4000$). И я как раз пытаюсь понять, такая разница в деньгах берется только за светосилу или еще за что-то?

По мнению моего знакомого, если на D700 снимать сюжет с достаточным количеством света, то и 28-300 и 24-70 (или 70-200) картинку дадут примерно одинаковую. А вот при съемке того же сюжета на D800 с его 36 МП матрицей, качества линзы 28-300 просто не хватит, чтобы добиться попиксельной резкости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 8:48 am 
GREAKLY писал(а):
качества линзы 28-300 просто не хватит, чтобы добиться попиксельной резкости.

Не могу найти ответа на один вопрос: что такое "попиксельная резкость" и что она дает в реальном практическом применении?

На практике. Без теорий.... Кто бы смог внятно понятным языком объяснить что мы получаем и где на выходе, опираясь на "попиксельную резкость".

Вот со своей "колокольни" вижу следующее (так как в теории и технических терминах я слаб, напишу простыми словами и с ошибками):
большой плюс 800-ки - 36 мегапиксельная матрица. Это бесспорно. Если снимать для дальнейшей печати для выставок и публикаций в глянце - такой запас в пикселях - огромный плюс для печати фотографий достаточно большого размера.

Вот сняли мы сюжет на "простую" оптику и супер-оптику реализующую эту пресловутую "попиксельную резкость". Файлы, возможно, отличаются на выходе именно "попиксельной" резкостью. Отдаем в печать эти файлы. Печатаем. И не зная с какого файла печатали - найдем ли мы ту разницу в "попиксельной резкости". Я лично сильно сомневаюсь. Почему? Да потому что печатающие устройства и не знают о этой "резкости". И у них есть свои возможности и разрешающие способности:
- полиграфические печатные станки имеют разную линиатуру.
- печатная фотомашина имеет свои ограниченные технологические возможности.
- плоттер печатающий круноформатные отпечатки тоже имеет свои ограничения;
-косвенные моменты: разная белизна бумаги, разная плотность бумаги, разная впитываемость краски, растискивание и прочие составляющие тоже влияют на готовый результат.

Я уже и не говорю о публикациях в WEB. Там фото имеет ну очень маленький размер. И при ресайзе фото потеряет в деталях эту "попиксельную резкость". Особенно уменьшая с 36 мегапикселей до экранной картинки. И в результате очень маловероятно, что будет видна разительная разница

Отсюда я лично делаю вывод что рассказы о приемуществах оптики в "попиксельной" резкости - теория сильно оторванная от реалий. Да возможно на файле итоговом в реальном размере и видна будет эта резкость если рассматривать на мониторе с увеличением в 100% кусочек фотографии. Но это уже технодрочество. И к фотографии не имеет никакого отношения. Все таки фотографию мы рассматриваем как некое изображение а не набор пикселей. Хотя есть единицы из людей которые фотографию рассматривают как набор цифр и пикселей. Но это редкии индивидуумы. И их интересы очень далеки от реальной фотографии...

Мой личный вывод - снимать на 800-ку можно и нужно любой оптикой. И получать результат удовлетворяющий на 100% во всех сферах фотографии. И не забивать голову теоретическими потугами людей, которые в жизни не купят 800-ку. А так и продолжат бухтеть про ее ограниченность из-за узкого круга используемой оптики.

Я бы все таки рассматривал оптику с той точки зрения: какое изображение дает она. Общее впечатление о фото с той или иной линзы. А технические разрешающие возможности стекол - это больше из паталогоанатомии... очень далекой от фотографии. И ее практического применения.


Последний раз редактировалось Pinochet_A Пт апр 13, 2012 4:45 pm, всего редактировалось 7 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 10:56 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 9:36 am
Сообщения: 3354
Откуда: г. Гатчина, Лен. обл.
Александр Чувилин писал(а):
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
Сравнить по шумам с 700-кой можно здесь,

Володя, видел эту ссылку, там, как и во многих других тестах, начинают сразу с 1600, а тут плюс ещё невнятный сюжет с непонятным светом.
Я хотел бы получить в перспективе душевный ответ в стиле Нади Муравьёвой , когда она говорит о 7canon :
"Я - только интуитивно и на пальцах.
Возможно, мне сильно не повезло с конкретным экземпляром...
Не нравится картинка. Структура какая-то "рыхлая".
Для макро - критически плохо. Приходилось активно и многошагово повышать резкость а потом бороться с артефактами (ни первого, ни, тем более, второго практически не требовалось с Марком).
Резкости, желаемой нет, хоть убейся. Даже в зоне максимальной резкости.
Много шумов даже на невысоких ISO: и цветовых, и яркостных.
О том, что семёрка влажности боится, уже говорили. В моём случае было два отказа, более-менее серьёзных. При "проветривании" аккумуляторного отсека всё восстанавливалось в течение нескольких дней (недель).
Из плюсов - скорость и отличный пылетряс."
Из такого ответа более-менее всё ясно и приятен не казённый подход :) ,а в этой 800 ещё интересна возможность снимать на кроп матрице, мы же любим с тобой птичек издалека снимать :)

Много снимаю на Кэнон 600Д. Если судить по этому отзыву о 7Д, 600Д намного превосходит 7Д по всем параметрам (кроме скорострельности) :lol: Качество снимков 600Д очень неплохое; макро и телефото снимки мало отличаются от аналогичных с 5Д марк 2 (которым тоже снимаю) (на пейзажах разница заметна - хотя на некоторых пейзажах особенности кроп-матрицы можно использовать как преимущество - на ней конкретный пейзаж может выглядеть эффектнее). Когда для теста показывал людям одни и те же макро-, телесюжеты, снятые 600кой и 5Д мк2, бывало люди предпочитали кадр снятый 600кой :) Сам не раз путал - думал, что это точно снято на марк - такое качество :) - а оказывалось кадр с 600ки :) Резкость вполне на уровне - иногда приходится понижать резкость отдельных предметов в кадре - они слишком резкие :) Шумы на исо800 (на котором в основном снимаю бабочек и птиц) присутствуют, но чаще всего только в тенях и размытых областях и легко убираются соотв. программами. Кроме того, снимал 600кой в весьма сложных погодных и климатических условиях (наверное, от -25 до + 45 точно и в местах с очень высокой влажностью, бывало, и на больших высотах в горах) - и никаких отказов :D

_________________
Мы все волшебники, хоть и не верим в чудо.
Поверь в себя и чудеса твори повсюду!
www.Ritam.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 6:02 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Pinochet_A писал(а):
Не могу найти ответа на один вопрос: что такое "попиксельная резкость" и что она дает в реальном практическом применении?
На практике. Без теорий.... Кто бы смог внятно понятным языком объяснить что мы получаем и где на выходе, опираясь на "попиксельную резкость".


После Вашего поста полез читать. Например, вот здесь:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:26811
http://club.foto.ru/forum/11/566673
http://club.foto.ru/forum/view_topic.ph ... #listStart
http://www.penta-club.ru/forum/topic/23563-попиксельная-деталицация/
http://vladimirmedvedev.com/dpi.html

Если суммировать, то вместо "попиксельная резкость" лучше говорить "уровень (или величина) разрешения" :D .

Pinochet_A писал(а):
большой плюс 800-ки - 36 мегапиксельная матрица. Это бесспорно. Если снимать для дальнейшей печати для выставок и публикаций в глянце - такой запас в пикселях - огромный плюс для печати фотографий достаточно большого размера.

Или для "выкропливания" части фотографии. Чем выше разрешение, тем позже начнется пикселение "выкропнутого" кусочка. Пример: по стене ползет таракан. Я снял его с противоположного угла комнаты. Печатать данное фото на биллборд мне не надо. А вот выкропить таракана так, чтобы он хорошо смотрелся на экране монитора - ситуация довольно частая. При этом. чем больше пикселей у камеры, там дучше у меня это получится...

Pinochet_A писал(а):
Отсюда я лично делаю вывод что рассказы о приемуществах оптики в "попиксельной" резкости - теория сильно оторванная от реалий. Да возможно на файле итоговом в реальном размере и видна будет эта резкость если рассматривать на мониторе с увеличением в 100% кусочек фотографии. Но это уже технодрочество. И к фотографии не имеет никакого отношения. Все таки фотографию мы рассматриваем как некое изображение а не набор пикселей. Хотя есть единицы из людей которые фотографию рассматривают как набор цифр и пикселей. Но это редкии индивидуумы. И их интересы очень далеки от реальной фотографии...


Не согласен. Примеры:

1. Я снимаю птичку в небе. Птичка далеко. Соответственно, в кадре, в основном, небо, и где-то в центре птичка размером с блоху. Чем больше у меня пикселей на матрице, тем больше я смогу кропить, до появления видимых артефактов.

2. Мне надо снять бриллиант весом в 1 карат. Это где-то размер несколько мм в каждом измерении. В бриллианте есть вкрапления, которые нужно показать. Чем больше у меня пикселей на матрице, тем больше я смогу "надуть" (заранее пардон за некорректный термин) выкропленный кусочек изображения, чтобы эти вкрапления стали видны.

Т.е., налицо именно описываемый Вами случай ("...видна будет эта резкость если рассматривать на мониторе с увеличением в 100% кусочек фотографии..."). Я не уверен, что это - технодрочество. Скорее - рабочий момент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 6:39 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 9:55 pm
Сообщения: 1703
Откуда: Москва
Lucky Angel писал(а):
Поколупается народ со старыми мануальными объективами и перевёртышами, а потом начинает оснащаться качественной современной техникой.


...не всё так однозначно. Хоть я и не "никонист", но, всё-таки, встряну, поскольку это для любой системы справедливо -
Старый мануальный фикс в большинстве случаев даст гораздо интереснее картинку, чем самый современный мегазум. Менее удобным будет - это да. Но это уже вопрос приоритетов - качество или удобство. Что важнее, в зависимости от поставленных задач.
И, более современный объектив - не значит - лучший. Прогресс идёт, преимущественно, не по пути улучшения картинки (я именно про оптику), а по пути удешевления производства (ну, и, уже во вторую очередь - по пути повышения комфорта и функциональности).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 6:53 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 19, 2011 12:49 pm
Сообщения: 1109
Откуда: Москва
Glass писал(а):
И, более современный объектив - не значит - лучший. Прогресс идёт, преимущественно, не по пути улучшения картинки (я именно про оптику), а по пути удешевления производства (ну, и, уже во вторую очередь - по пути повышения комфорта и функциофунальности).

Я бы не сказал что Canon идет по пути удешевления премьер-объективов, каждая следующая версия удорожается. А вот качество и функциофунальность повышаются. В качестве примеров Canon EF 24 f/1.4L II USM , Canon EF 70-200 f/2.8L IS II USM. И это не голословно: я их использую и есть с чем сравнить. Производство старой оптики почему отмирает - не находит сбыта, особенно мануальная в массовом сегменте. А если Вы спросите профессионалов - охота им крутить целый день мануальный фокус старого объектива, или ползать по грязи на животе из-за отсуствия на 1Д, 5Д поворотного экрана, то врядли Вы услышите восторженные отзывы о комфортных ощущениях. Так к слову...

_________________
Andre Korolew :)) "Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 7:18 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 12:02 am
Сообщения: 1279
Откуда: Insecta.pro/ru
Lucky Angel писал(а):
каждая следующая версия удорожается. А вот качество и функциофунальность повышаются.
Возможно, Glass имеет ввиду удешевление в производстве, а не в розничной продаже :--)

_________________
Петр, каталог насекомых https://insecta.pro/ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2012 8:02 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 9:55 pm
Сообщения: 1703
Откуда: Москва
Asar писал(а):
Lucky Angel писал(а):
каждая следующая версия удорожается. А вот качество и функциофунальность повышаются.
Возможно, Glass имеет ввиду удешевление в производстве, а не в розничной продаже :--)

...ну да, так и было написано - про УДЕШЕВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА :wink:
...а "почём" продаётся - не об этом разговор :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 10:16 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 30, 2010 4:46 pm
Сообщения: 38040
Откуда: Россия. Воронеж.
Если кому интересно. Кроп и полный кадр. Просто обрезано и ничего не обрабатывалось.
Nikon AF-S VR nikkor 105 mm F/2.8 G IF-ED (N).

_________________
http://macroclub.ru/gallery/showgallery ... user/10045


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 10:38 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 10:29 am
Сообщения: 5
Если кому интересны макроснимки или какие тесты - обращайтесь, есть D800 и Sigma 150/2.8 APO DG MACRO (старая, без OS).

Пока загрузил немного кадров в галерею на ixbt.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 11:32 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс апр 15, 2012 10:29 am
Сообщения: 5
Пока нет, только вчера забрал тушку :mrgreen:
Сделал пару кадров на улице с рук, но ничего особенного.

До этого снимал все на двухсотку с той же сигмой, правда у меня специфика макро в основном железки, платки, детальки.
Хотя природу и живность всякую тоже пофоткать не прочь, если красиво получается.

По шумам результат мне понравился, ISO 3200-6400 как на D200 на 400 :lol:
И RAWы тянутся хорошо, тени, пересветы без особых проблем на пару стопов вытягиваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 11:52 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 12:35 am
Сообщения: 5872
Откуда: москва
Обнаружил один ньюанс- Capture NX читает только 12 битные кадры Nef, 14 битные она не открывает, хотя просмотровик их видит и может конвертировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 3:04 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 12:30 am
Сообщения: 8559
Откуда: Тула
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
Обнаружил один ньюанс- Capture NX читает только 12 битные кадры Nef, 14 битные она не открывает, хотя просмотровик их видит и может конвертировать.

Володя, а какая версия NX ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Nikon D800 - скоро?
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 4:25 pm 
GREAKLY писал(а):
Примеры:
по стене ползет таракан. Я снял его с противоположного угла комнаты. Печатать данное фото на биллборд мне не надо. А вот выкропить таракана так, чтобы он хорошо смотрелся на экране монитора - ситуация довольно частая. При этом. чем больше пикселей у камеры, там дучше у меня это получится...

1. Я снимаю птичку в небе. Птичка далеко. Соответственно, в кадре, в основном, небо, и где-то в центре птичка размером с блоху. Чем больше у меня пикселей на матрице, тем больше я смогу кропить, до появления видимых артефактов.

2. Мне надо снять бриллиант весом в 1 карат. Это где-то размер несколько мм в каждом измерении. В бриллианте есть вкрапления, которые нужно показать. Чем больше у меня пикселей на матрице, тем больше я смогу "надуть" (заранее пардон за некорректный термин) выкропленный кусочек изображения, чтобы эти вкрапления стали видны.

Т.е., налицо именно описываемый Вами случай ("...видна будет эта резкость если рассматривать на мониторе с увеличением в 100% кусочек фотографии..."). Я не уверен, что это - технодрочество. Скорее - рабочий момент.

Примеры улыбнули....

Постараюсь возразить, по порядку.

Про таракана на противоположной стене. Вот это классика....
Сюжет напомнил анекдот про кота, который из-за собственной лени усевшись на собственные яйца, орал весь день от боли, а встать не хотел... Ленивый он был.
Так и со съемкой тараканов на противоположной стене. Ну только ленивый фотограф может тако умудрить. Так что пример очень далекий от реалий.

Про брюлик...
Ни одна ювелирная компания не заморачивается со съемкой камней в 1 карат. Так как не имеют они той половой ценности чтобы заниматься их съемкой. Давно есть 3D модели камней со всеми мыслимыми и немыслимыми огранками. Берем нужную модель, ставим свет, натягиваем текстуру, делаем сцену, и получаем потрясающий результат. Любого размера - хоть плакаты печатай. И согласитесь, что уникальных огранок на каратном камне никто делать не будет. Отсюда 99% камней в рекламе - это 3D модели. Такая же ситуация и с топовыми часами и с пр. на ювелирном рынке.
Допускаю - рынок вторичный. Там да - камень возможно надо показать. Но все равно ради мелочи заморачиваться - абсурд. Стоимость таких камней "на вес" как за металлолом - в массе своей. Да и очень редко получается камень качественно в фото, чтобы его можно было показать не стыдясь. У 90% фотографов металл не получается снять нормально - а вы про камни... Это фантастика... Да и не покажет фото ничего. Тут гемолог нужен квалифицированный, чтобы рассказать про камень и про его ценность, а не фотограф. Фото ничего не покажет.
Так что и этот пример ну сильно узкоспециализированный.

Про птичку допускаю. Но чтобы она была более менее различима - масштаб блохи на огромном поле синего неба - тоже фантастика. Ну не будет птичка блестать деталями при таких площадях.

И самый главный момент, который вы умело вырвали из контекста моего сообщения: эти "прелести" останутся только в файле.
Ни одно выводящее устройство на сегодняшний день не покажет такого приемущества, которое вы увидите на файле.
Да чтобы потешить собственное ЭГО - самоме оно в теории опираться на синхрофазатроны и попиксельную резкость.

Для того чтобы работать эффективно с техникой, достаточно будет понимания того, что у 800-ки есть 36 мегапиксельная матрица (это немалый плюс). И понимания того что 99% качественных сюжетов можно снять этой камерой и с "простой" оптикой.

Если конечно хочется купить для эксперимента дорогую, топовую оптику - не вижу препятствий.
Помню ваши упертые пожелания купить макрозум (70-180). Вас отговаривали не делать этого. Вы же сказали что мы ничего не понимаем и что именно в вашей "уникальной" ситуации оно является самым оптимальным и правильным стеклом - и купили это стекло. И через небольшой промежуток времени вы выставили его на продажу. И купили 35-ку. Получается что не всегда дорогое стекло нужно?
(В памяти еще свежи дебаты про фотодом, уникальные схемы освещения и прочее)

У меня есть топовые стекла. Я не только, не гламурным старым барахлом, снимаю. Но та же 70-200/2,8 лежит у меня в шкафчике (у меня это единственный зум, и конкретная вещь для репортажа удовлетворяющая в репортаже на 100%). Я ее достаю под конкретную задачу 2-3 раза в год. Примерно такая же ситуация с 300/2,8.

Прошу прощения за много букв.

Я хочу донести до неокрепших умов некоторых пользователей, что не всегда нужно самое дорогое стекло. Даже если его рекомендует сильно сам производитель.
Есть деньги, есть желание их потратить на дорогое стекло - делайте это. Ваши деньги никто не собирается считать. Это ваши средства и ваш выбор.
Есть ограниченный бюджет - подумайте перед тем как сделать шаг... А может можно уложиться и в ограниченный бюджет. И сделать хорошо тем что есть...


Последний раз редактировалось Pinochet_A Вс апр 15, 2012 6:58 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 302 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.