Текущее время: Пн дек 15, 2025 11:04 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2011 9:07 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Вот, сейчас просто загнал формулы из этого калькулятора в Эксел, можно поиграться и с кружком нерезкости! :) Правда, заметил, что небольшие расхождения с ихним есть, м.б. только из-за их доп. формулы расчёта диафр. числа по номеру = 2^(n/2).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2011 9:10 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Sergei писал(а):
Какое расстояние использовал автор, я наверняка не знаю. Скорее всего - расстояние до главной плоскости, расположение которой вы всё равно не знаете.
Очевидно, до матрицы/плёнки. Ну, точно не знаем (хотя обычно отмечают риской), но примерно можно оценить с вполне устраивающей точностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2011 10:18 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 10:30 am
Сообщения: 470
Откуда: г.Ростов
Dima DD писал(а):
Sergei писал(а):
Какое расстояние использовал автор, я наверняка не знаю. Скорее всего - расстояние до главной плоскости, расположение которой вы всё равно не знаете.
Очевидно, до матрицы/плёнки. Ну, точно не знаем (хотя обычно отмечают риской), но примерно можно оценить с вполне устраивающей точностью.

В принципе, так ли уж полезна на практике прога :? . Я бы ИМХО в режиме LiveView навел бы поточнее на что то среднее по глубине, закрыл диафрагму до 1:11, 1:13 и посмотрел. С прогой или без нее, но лучше чем можно, не получится. Вроде глубина резкости определяется геометрическими соотношениями, а не конкретной моделью объектива ( и уж совсем не прогой DOF :) ) .
To GREAKLY: У меня такой вопрос: в этом ImageDome объект находится на стекле? Есть расстояние между объектом и задним фоном? Если есть, то почему яркость фона на снимках неравномерна, как будто падает тень от деталей медальона на фон. Выровнять освещенность фона можно как-то?

Вполне понятно желание обойтись минимумом постобработки, но почему-то это такое занятие, в котором советы в каждом конкретном случае не помогут. Пока не настроишь систему, самому попариться приходится, и так каждый раз :( . Единственно от чего бы хотелось предостеречь, так это не пытаться добиться максимально лучшего результата, в том смысле, что сделать только достаточно того, чтобы заказчик удовлетворился, а так можно и годы потратить ( лучшие :) ). Это чисто ремесленнический подход, но он тут оправдан вполне ?
Вообще то тема очень интересная, так как если не 500, то около 100 объектов за вечер снять и обработать- это обычное дело. А тратить несколько дней на обработку действительно нет времени. И оптимизировать процесс очень хочется.
To GREAKLY: Пишите пожалуйста, о полученных результатах, очень интересно, Успехов!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 3:26 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Юрий Гусач писал(а):
У меня такой вопрос: в этом ImageDome объект находится на стекле? Есть расстояние между объектом и задним фоном? Если есть, то почему яркость фона на снимках неравномерна, как будто падает тень от деталей медальона на фон. Выровнять освещенность фона можно как-то?

Фоном и стеклом одновременно в Image Dome является плексиглас (оргстекло) молочного цвета, толщиной несколько миллиметров. На него все предметы и кладутся. Не совсем понимаю, как с таким фоном можно что-то сделать?
Юрий Гусач писал(а):
Вообще то тема очень интересная, так как если не 500, то около 100 объектов за вечер снять и обработать- это обычное дело.

Как у Вас получается снять и обработать 100 предметов за вечер??? Я так понимаю, под "вечером" понимается часов 5-6 максимум после основной работы. Сто предметов - это минимум 220 кадров (аверс, реверс, композиции). На самом деле, получится кадров 250-300, так как кое-что придется переснимать.
Далее. Предметы нужно разделять по группам/типам (серебряный, золотой. черный цвета, эмали, и.т.д.), что тоже занимает время. Под каждую группу/тип нужны свои настройки ф/апп., что тоже занимает время. После съемки (и частичной пересъемки) все эти 220 кадров нужно отредактировать. Даже если тратить на каждый 2 минуты, получается более 7 часов только на обработку.
Как Вы все успеваете?? Расскажите, какой секрет есть у Красной Армии :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 3:55 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Sergei писал(а):
Тут нельзя сказать правильно или неправильно. Просто четкой границы у резкоизображаетого пространства нет. Резкость плавно снижается при удалении от плоскости фокуса. Автор решил, что он на такой камере готов считать резким всё, что размыто меньше, чем на 20 микрон. Размер одного пиксела на вашей камере - примерно 5.5 микрона, поэтому его определение допускает размытие примерно в 4 пиксела. Я бы для критичных к резкозти приложений выбрал бы кружок нерезкозти порядка 1.4 пиксела, на не больше 2х.
Для грубой оценки применительно к макросъёмке с масштабом 1:М попробуйте глубину резкости считать как D=2*M*d*k, где d- диаметр допустимого кружка нерезкозти, k - знаменатель диафрагмы.
Например, при масштабе 1:4, диафрагме 11, и кружке нерезкости 10 микрон получим 0.88 мм.

Простите, не понимаю. Вы взяли кружок нерезкости в два раза меньше, чем в формуле. Соответственно, значения у Вас должны получится доже в два раза меньше. А у Вас получилось более чем в десять раз (меньше одного (!) мм). Как так?
Кроме того, что Вы имеете в виду под "масштаб 1:4"? Мне казалось, масштаб здесь не при чем. Если это макролинза, то коэффициент увеличения 1:1. Что Вы имеете в виду под масштабом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 4:10 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 10:46 pm
Сообщения: 2635
1:1 это максимальный масштаб для стандартной макролинзы, но никто не запрещает снимать с произвольно меньшим масштабом, это умеет любая макролинза. грип соответственно будет расти, но падать детализация


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 8:09 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
GREAKLY писал(а):
Sergei писал(а):
Тут нельзя сказать правильно или неправильно. Просто четкой границы у резкоизображаетого пространства нет. Резкость плавно снижается при удалении от плоскости фокуса. Автор решил, что он на такой камере готов считать резким всё, что размыто меньше, чем на 20 микрон. Размер одного пиксела на вашей камере - примерно 5.5 микрона, поэтому его определение допускает размытие примерно в 4 пиксела. Я бы для критичных к резкозти приложений выбрал бы кружок нерезкозти порядка 1.4 пиксела, на не больше 2х.
Для грубой оценки применительно к макросъёмке с масштабом 1:М попробуйте глубину резкости считать как D=2*M*d*k, где d- диаметр допустимого кружка нерезкозти, k - знаменатель диафрагмы.
Например, при масштабе 1:4, диафрагме 11, и кружке нерезкости 10 микрон получим 0.88 мм.

Простите, не понимаю. Вы взяли кружок нерезкости в два раза меньше, чем в формуле. Соответственно, значения у Вас должны получится доже в два раза меньше. А у Вас получилось более чем в десять раз (меньше одного (!) мм). Как так?
Кроме того, что Вы имеете в виду под "масштаб 1:4"? Мне казалось, масштаб здесь не при чем. Если это макролинза, то коэффициент увеличения 1:1. Что Вы имеете в виду под масштабом?
Под масштабом понимают отношение размера проекции объекта на плёнке/матрице к реальному размеру. Т.е. масштаб 1:4 означает, что для объекта размером 4 мм его изображение займёт 1 мм матрицы.

Если размер шарика медали на Вашем снимке около 5 мм, то общая высота сцены на вертикальном снимке - около 80 мм. Длинная сторона матрицы у D300 - примерно 24 мм. Тогда выходит масштаб около 24:80 = 1:3.33. Если подставить это в формулу Сергея D=2*M*d*k (не знаю её происхождения), то выйдет D=2*3.33*0.01*11=0.73 мм. Мне лично этот результат не кажется реалистичным даже в первом приближении, если посмотреть на Ваши снимки с F11. Хотя связать с масштабом это дело действительно можно, но формулы всё-таки сложнее...

Однако, замечание Сергея о размере кружка нерезкости, по-моему, справедливое.

В своё сообщение выше (см.) я вложил экселевскую табличку, с помощью которой можно посчитать ГРИП (глубину резко-изображаемого пространства, т.е. "глубину резкости") по тем же формулам, что в том калькуляторе (они правильные), но с возможностью менять и диаметр кружка нерезкости. Там получается, что при ФР=35 мм, F=11, дистанции до матрицы 200 мм и кружке нерезкости 0.01 мм ГРИП=5.9 мм. Это, по-моему, уже довольно похоже на правду.

Ещё я повторил расчёт с вариантом формул, приведённым в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field) - они, конечно, дают результат, идентичный формулам калькулятора.

P.S. да, я забыл, что 200 мм - не до матрицы, а до объектива. Тогда к 200 мм надо добавить ещё 60 мм Токины 35 и, скажем, ещё около 40 мм вглубь камеры, т.е. получается около 300 мм до матрицы? В этом случае калькулятор для кружка нерезкости 0.01 мм даёт ГРИП=14 мм (а для 0.02 мм - ещё в 2 раза больше, соответственно). В общем, стоит наводиться на шарик... :)

Ещё есть вопрос, в котором я до конца не разобрался и это пока не уложилось в голове (Илья подскажет, может): для этой формулы берётся ФР объектива 35 мм или то, что там пишется "для 35-мм плёнки", т.е. 52 мм? И что-то там у Никона с диафрагменными числами было? Или я тоже всё путаю... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 10:43 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 10:30 am
Сообщения: 470
Откуда: г.Ростов
Цитата:
Фоном и стеклом одновременно в Image Dome является плексиглас (оргстекло) молочного цвета, толщиной несколько миллиметров. На него все предметы и кладутся. Не совсем понимаю, как с таким фоном можно что-то сделать?


С таким фоном наверно только интенсивность подсветки снизу поменять можно. Или совсем фон поменять :) .

Цитата:
Как Вы все успеваете?? Расскажите, какой секрет есть у Красной Армии :D .

Ну,наверно преувеличил, но ненамного. Снимаем обычно вдвоем чтобы распараллелиться. Объекты как правило отбираются для одной съемки сходные по размерам и фактуре, чтобы ничего не менять во время сессии. Конечно на разбор нужно время, но его тратят те для кого нужна съемка.
Очень осторожно нужно со светом, чтобы он за время съемки никуда не уплыл по яркости и цвету, иначе придется действительно редактировать каждую фоту. Но обычно я пользуюсь советом Dima DD и обрабатываю все пакетом, при любой возможности использую Actions фотошопа. Опять же хорошо бы снимать с расчетом на уменьшение постобработки.
Если нужно обтравить контура предметов, то тут на каждую фоту уходит от 3..6 кликов мыши до 4..6 минут. , в зависимости от контрастности по отношению к фону и сложности контуров. Имеются ввиду несложные контура типа монет и фрагментов керамики. На обтравку Вашей последней фоты с полным удалением фона ушло 5 мин. (сейчас проверил секундомером). При просмотре в масштабе 100% видны небольшие огрехи, на них надо еще пару минут.
Сейчас прочел тему топика, пришел к выводу что опять у меня флэйм и оффтоп. :roll: :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 4:55 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 8:35 pm
Сообщения: 568
Откуда: Харьков, Украина
Dima DD писал(а):
Если размер шарика медали на Вашем снимке около 5 мм, то общая высота сцены на вертикальном снимке - около 80 мм. Длинная сторона матрицы у D300 - примерно 24 мм. Тогда выходит масштаб около 24:80 = 1:3.33. Если подставить это в формулу Сергея D=2*M*d*k (не знаю её происхождения), то выйдет D=2*3.33*0.01*11=0.73 мм. Мне лично этот результат не кажется реалистичным даже в первом приближении, если посмотреть на Ваши снимки с F11. Хотя связать с масштабом это дело действительно можно, но формулы всё-таки сложнее...
.................
P.S. да, я забыл, что 200 мм - не до матрицы, а до объектива. Тогда к 200 мм надо добавить ещё 60 мм Токины 35 и, скажем, ещё около 40 мм вглубь камеры, т.е. получается около 300 мм до матрицы? В этом случае калькулятор для кружка нерезкости 0.01 мм даёт ГРИП=14 мм (а для 0.02 мм - ещё в 2 раза больше, соответственно). В общем, стоит наводиться на шарик... :)
Ещё есть вопрос, в котором я до конца не разобрался и это пока не уложилось в голове (Илья подскажет, может): для этой формулы берётся ФР объектива 35 мм или то, что там пишется "для 35-мм плёнки", т.е. 52 мм? И что-то там у Никона с диафрагменными числами было? Или я тоже всё путаю... :roll:

В формуле ошибся :oops: Правильный вариант, выведенный из той формулы, что в википедии - D=2*M*М*d*k.
Сейчас исправлю в старом сообщении.

Расстояние в формуле для глубины резкозти чаще всего от объекта до передней главной плоскости объектива, иначе формула сильно усложняется. Расположение этой плоскости у объектива 35 мм почти наверняка глубже, чем поверхность линзы, но насколько глубже - производитель не указывает, а самому мерять сложновато, для этого нужны кольца. Поэтому я вывел формулу через масштаб - его измерить проще.

Диафрагма у меня в формуле (и в википедии) подразумевается реальная, с учетом масштаба. если камера отобажает диафрагму "для бесконечности", то её нужно пересчитать k=k0*(M+1)/M.

В масштаб 1:3.33 не очень верится. При таком масштабе расстояние от передней линзы до объекта должно быть сантиметров 12.


Последний раз редактировалось Sergei Сб фев 19, 2011 5:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 6:19 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Sergei писал(а):
Правильный вариант, выведенный из той формулы, что в википедии - D=2*M*М*d*k
Ага, нашёл такой - очень распространена в рунете одна статья! :) Там действительно масштаб в квадрате...
Sergei писал(а):
Расстояние в формуле для глубины резкозти чаще всего от объекта до передней главной плоскости объектива, иначе формула сильно усложняется.
Да, и впрямь - до неё надо! Я вот такую статью нашёл в Википедии. В связи с тем, что там написано: в формуле для ГРИП действительно до передней ГП, или всё же до задней?
Sergei писал(а):
В масштаб 1:3.33 не очень верится. При таком масштабе расстояние от передней линзы до объекта должно быть сантиметров 12.
Так (1:3.33) получается лишь в соответствии с объявленным диаметром шарика на медали - 5 мм. Будь он лишь на 1 мм больше - и уже 1:4!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 8:35 pm
Сообщения: 568
Откуда: Харьков, Украина
Dima DD писал(а):
В связи с тем, что там написано: в формуле для ГРИП действительно до передней ГП, или всё же до задней?

Про викепедийскую формулу не могу наверняка сказать, уже надоело сегодня с этими формулами баловаться. Либо там расстояние до тонкой линзы (совпадает с расстоянием до передней главной плоскости), либо до плоскости изображения без учета "толщины" объектива. Скорее второе. Но на больших расстояниях это не важно, а в макро лучше сразу использовать формулу с масштабом - в ней расстояния не фигурируют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 7:36 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Limar писал(а):
Dima DD писал(а):
в формуле для ГРИП действительно до передней ГП, или всё же до задней?

передняя ГП - для лучей до линзы, задняя - после линзы.
Загадками отвечаешь! :P Значит, всё-таки до задней ГП? Хоцца строго, раз и навсегда, сказал - как отрезал! 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 8:14 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Limar писал(а):
Смотря какая формула.
Вот эта из Википедии (два выражения для ГРИП = R2 - R1), там нет всей информации, что за дистанция используется:
Вложение:
Far.png

Вложение:
Close.png


P.S.
Limar писал(а):
Смотря какая формула. Если в формуле передний отрезок - то до передней ГП, если задний - то до задней. Эти две плоскости позволяют рассматривать реальный объектив как геометрическую модель с применением формул тонкой линзы. Расстояние между двумя ГП не влияет, не учитывается. Есть пространство предметов с передней ГП и пространство изображения с задней ГП.
Если речь о ГРИП в пространстве объектов, то и расстояние от объекта до передней ГП.
Т.е., как я понял, одно и то же выражение, но в применении к разным пространствам - с разными и параметрами. Ежели меряем расстояние от объекта "до камеры" и смотрим ГРИП в масштабе объекта (это самое актуальное на практике), то берётся передняя ГП, так?
Хотя вот ещё цитата из статьи о ГП в Википедии:
"В задней главной плоскости объектива сосредоточено действие оптической системы при прохождении света в прямом направлении (от объекта съёмки к фотоматериалу)."
Я запутался! :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 9:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Limar писал(а):
А формулы содержат не передний и не задний отрезок, а их сумму (от объекта до изображения), значение, выставляемое на объективе. Они рассчитаны из формулы тонкой линзы без учета расстояния между главными плоскостями. Для их "уточнения" этот отрезок требуется внести. Но это нужно только для макродиапазона, когда эта величина не пренебрежима по сравнению с суммой переднего и заднего отрезков.
То-есть, расстояние в этих формулах - это дистанция съёмки от объекта до матрицы минус расстояние между передней и задней ГП, да?
Limar писал(а):
А для макро удобнее пользоваться формулой с увеличением...
Да, распространён упрощённый вариант, приведённый Сергеем: ГРИП=2*K*c*M^2 (K - диафрагменное число, c - диаметр кружка нерезкости, M - знаменатель масштаба в 1:M). В статье Саши Потапова (http://macroclub.ru/how/macrobase) приведено такое выражение, с небольшим преобразованием: ГРИП=2*K*c*(1+1/M)*M^2 (обозначения дал те же, что и в предыдущей формуле), т.е. присутствует ещё множитель (1+1/M), заметно "увеличивающий" ГРИП по сравнению с первым вариантом (причём, с ростом увеличения его влияние сильно растёт). Какой из вариантов можно считать более корректным и близким к истине?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 10:58 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо огромное, Илья - расставил точки над "i"! :D
Хорошо бы и эти все сведения, собранные воедино и теперь доступные не только для понимания, но и, главное, для практического применения (причём без взрыва мозгов слишком глубоким погружением в теорию), разместить в краткой форме в разделе "Макрооптика"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.