Интересная у нас сложилась ситуация с Hemiptera - Pentatomidae - Carpocoris. Перед тем, как постить Carpocoris(ов) я их выложил для атрибуции на http://www.molbiol.ru и получил ожидаемый ответ: до вида клопов этого рода можно отличить уверенно только по генаппарату. Ну, благо я видно не первый и директория Carpocoris sp. уже открыта... туда и запостил.... Это все ладушки, но что же тогда лежит в четырех видах этого рода (Carpocoris fuscispinus, Carpocoris mediterraneus, Carpocoris pudicus, Carpocoris purpureipennis) если по фото они не определяются? Может кто-то просветит по этому вопросу?

Ну, мобыть, этим ключиком, например, воспользовались: http://hemiptera.free.fr/Carpocoris.html ... Хотя, конечно, по фото всё равно стрёмно, НЕуверенно...

Ссылочка хорошая. И картинка интересная. Можно, конечно, и по ней пробовать, но я лично забодаюсь переводить с французского тезу-антитезу (а на русском нет?). Да, и потом, Вы правы, что все равно никакой гарантии нет, поскольку ни одна такая табличка внутривидовой изменчивости учесть не может.... В конечном итоге непонятно, что это даёт человеку, который хочет воспользоваться КО... Может не мудрствовать лукаво и оставить одну директорию Carpocoris sp. или где-то написать, что внутриродовое разделение по внешним признакам условно... и приложить в директории "Сходные виды" эту табличку (или похожую самодельную, если не позволяют авторские права)...

Нету...


Ежели совсем по-честному, то для большинства родов (не только клопов) надо бы оставлять это самое "sp."... Но я бы лично этим не злоупотреблял. С одной стороны, и так уже есть хорошая система флажков достоверности определения (а иначе зачем нужна). С другой, всяческие попытки добраться в определении глубже стоит поощрять (имхо): не исключено, что они могут иногда давать что-то новое, а иначе выходит просто упирание в некий искусственно созданный тупик, табу, дальше которого, как кто-то авторитетно (=авторитарно, по моему убеждению) заявил, двигаться нельзя. И просто внимательное рассмотрение изображений, поиск сходств и отличий очень полезны во многих отношениях. Потом, всё же могут быть некоторые морфологические признаки, которые более характерны для какого-то вида, а у другого встречаться заметно реже. Могут быть и неясно проявленные на фото (типа - "вроде, на щитке видна заметная выпуклость..." или "похоже, что на бедре есть три щетинки, но разрешение не очень"). Наконец, часто бывают такие ситуации, когда большая или меньшая вероятность видового определения определяется не морфологией, а районом обитания или редкостью (скажем, ежели виды А и Б по фото не различить, но вид А встречается во много раз чаще, чем редкий вид Б, то, по-моему, разумно дать предпочтение виду А, добавив недостоверность определения и, возможно, соответствующий комментарий). Ещё же будет просто видно, какие виды определяются достоверно, а какие с сомнениями; а те, что недостоверны, могут быть кем-то ещё подтверждены или опровергнуты (скажем, более узким спецом, именно по данному роду). В общем, остаётся заметная гибкость и перспективы. Я сам вообще стараюсь шире на всё это смотреть. Например, для богато иллюстрированной научно-популярной книжки (ну, типа замечательной "Florida's Fabulous Butterflies" - что фото, что текст там просто суперские) нужна хорошая фотография, демонстрирующая крупным планом очень характерную голову насекомого какого-то семейства. Без разницы, какого вида и даже рода. И вот был такой снимок, просто исключительной красоты и качества, но... кто-то заявил: "определение до вида/рода по одной этой голове невозможно... RIP..." А ежели не из КО фото черпать, то иначе откуда? Из "общественных" галерей Макроклуба, из инета...

Надо конечно эквивалентными наименованиями заняться... технологию бы еще хорошо продумать.

Dima DD

Соглашаясь со всем вышеизложенным, хочу обратить наше общее внимание на тот аспект, что КО ИМХО должен быть, прежде всего, не только удобным но и понятным пользователю любого уровня. В связи с этим не разьясняя некторых сложностей определения, мы тем самым можем запутать некоторых пользователей, свято верящих в силу, как говорится, авторитета.. Сами подумайте, что делать человеку, который видит в разных директориях совершенно не отличимых насекомых... и, блин, никаких разъяснений... Врядли ему понравится такой КО. Выход, как мне кажется, в разъяснении сложных позиций и создании сравнительных табличек...

Там есть возможность указания сходных видов, но этим надо конечно кому-то заниматься, чтобы это действительно было актуальной информацией...

Пока лучше просто пояснять, что по фото однозначно вид не определяется с указанием двойников. Хорошо бы, чтобы эти двойники присутствовали в КО, даже может несколько искусственно, как это сделали с Pontia daplidice/edusa или с золотой металловидкой.
Особо ценно, если автор снимка знает информации больше, чем на фото. Например, поймал бабочку, видел ее испод и пр. Это лучше пояснять в комментах к снимку.
Так, у bials есть снимок яйца малинной стеклянницы (никогда бы не подумал, что они откладывают их на листья). Определить просто так ни за что невозможно, но как я понимаю, рядом есть снимок самки, похоже, откладывающей это яйцо. Так что пусть bials это подтвердит, и заверит свои фото.

_________________
matemix

Надо и этим конечно заняться... ну вот основную массу новой галереи вроде как перелил, можно будет и на другие проблемы переключиться. Кстати там в форуме кое-кто залил партию BRAHMAEIDAE
http://macroid.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=18
Думаю надо бы их в каталог переложить...

Так о расправленых уже говорили. Я думаю, тут у многих этого добра хватает... Решения по этому вопросу вроде небыло...

Я думаю именно эти должны в каталоге быть...

А вообще конечно мысль интересная... Я думаю однозначного решения мы никогда не дождемся ибо непонятно кто "решатель", по каким правилам принимаются решения, каким составом и т.п. Каталог у нас до сих пор без не имеет какого-то официально избранного управляющего совета или чего-то подобного, хотя живет уже достаточное время... достаточно активной жизнью. И имеет в своем составе весьма обильный материал - к настоящему времени уже фактически обе галереи макроклуба.
У нас есть вот например Администраторский состав, который принимает решения по макроклубу. Есть Редколлегия, принимающая решения к примеру по конкурсам... А каталог без "головы" получается... и любое дело загнется, когда нет конкретных людей или конкретного человека, принимающих однозначное и окончательное решение по возникающим вопросам, особенно "тонким" и неоднозначным. А вопросы такие всегда были и всегда будут и мы должны выработать и принять "систему принятия решений".
И вот висит очередная проблема, а вместе с ней и еще множество непонятных ждут своего решения непонятно кем и непонятно когда. Хотя бы та же основная цель и идея КО - и мнения высказывались от одной до другой крайности... Что это должно быть с одной стороны от необходимого минимума (1-2 фото на вид однозначно определенных), т.е. абсолютно научный, абсолютно достоверный каталог. С другой стороны - до полной каталогизации буквально абсолютно всех макроклубовских фотографий без всякого "постороннего" материала. Сразу выскажу свое личное мнение - истина лежит где-то между двумя этими полярностями... это должен быть инструмент, который в первую очередь облегчает нам (макро-фотографам) разбирательство с тем, что мы снимаем, т.е. он должен решать задачу - ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Он должен содержать основную массу наших фотографий, поддающихся определению хотя бы рода, (?)может быть даже в крайнем случае и до семейства, если это касается чего-то очень уж экзотического. Но я также считаю, что стоит допустить и присутствие фотографий из коллекций в оправданных случаях - т.е. когда это поможет решению основной задачи - ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Например когда у нас нет вообще каких-то видов, лучше иметь хоть какие-то фотографии этого вида, чем вообще не иметь. Или те же микро-бабочки - в естественной обстановке они всегда со скрученными крыльями, я думаю присутствие расправленных также значительно облегчит задачу ОПРЕДЕЛЕНИЯ. При определении думаю удобно иметь на одном сайте максимум материала, максимум видов в своем арсенале, чем болтаться по множеству сайтов всего лишь ради какой-то идеи... Мне например удобнее определять по естественным фото, я снимаю именно это, мне проще сверяться именно так... но когда таких фотографий я не нахожу - я все равно иду на сугубо научные и смотрю хотя бы расправленных, конечно мне это сложнее, но никуда не денешься - надо определить... А энтомологи например предпочитают работать с коллекционным материалом... Мы уже вводили множество признаков, думаю от еще одного никому не поплохеет, можем добавить еще что-то типа "Естественная обстановка" / "Коллекционный материал". И мы таким образом удовлетворим сторонников и той и другой точек зрения - и любителей определять по естественным фото и профессионалов по энтомологии. Каждый отфильтрует то, что ему привычнее... если не найдется то что нужно, для начала можно просто переключить фильтр, а потом уже пойти гулять по остальным сайтам...

И множество других вопросов еще висит в воздухе...
- Пакет проблем по структуре древа - подсемейства, выделение родов, подвидов, как именно это должно выглядеть, как работать с этим технологически... как редактировать, как видеть это в интерфейсе и где.
- Эквивалентные (устаревшие) наименования - я думаю это нужно, это должно быть. С поиском, с нормальным явно видимым списком, а не где-то там в глубинах описаний у некоторых фото. С нормальным редактором для работы с эквивалентами. Но я лично до конца структуру и технологию этого дела не представляю, думаю все же что несколько сложнее чем просто список.
- Авторы-первооткрыватели с годами - тоже надо делать чтобы все было по-людски...
- Регионы распространения... дальше эксперимента со стрекозами дело не пошло. Я сделал то что хотели или не то? Или оно не нужно? Или что-то не так с этим - говорите как должно быть по другому, будем тогда думать как переделывать, но в таком случае лучше конечно сразу продумывать как оно должно быть...

В каком порядке все это должно решаться... Каким способом... Кто должен принимать решения... Прошу всех - говорите, не молчите. В первую очередь "Редакторский" состав каталога, Администраторы, да и всем кому каталог нужен и не безразличен...

Upd:
С пауками и растениями еще вот непонятка - надо бы кому-нибудь за них взяться... да и нужно ли это вообще... По крайней мере текущим составом мы пока даже насекомых в нормальное состояние не можем привести.

Нужно ИМХО. Да, не сразу, но как в старом анекдоте ..."Додик может всё, только Додик не може всё сразу!,,, Постепенно всё образуется...

Я и сам не знал, пока не увидел процесс кладки своими глазами, я полчаса ходил за этой бабочкой и наблюдал откладывание яиц на обратную сторону листьев малины. Потому и разместил снимок в КО, что имел 100% гарантии что это именно яйцо стеклянницы малинной, а не чьё-либо ещё. Снимки я подписал и утвердил.

Лично моё мнение, что наш КО всё-таки производное от сайта Макроклуба, где все снимки живых насекомых в естественных позах. Поэтому, я думаю, всё-же лучше, чтобы так оно и было. А то посмотришь к примеру на сайте sungaya.narod.ru расправленных сушёных бабочек, так даже жалко становиться. Настолько расправленная и засушенная бабочка не похожа на живой оригинал (особенно по разноусым), что с трудом верится что это та самая бабочка, что ты снял. Там кстати есть кое где, для сравнения снимки нашего признанного метра В. Гуменюка. Сразу видно - небо и земля.