MacroClub.Ru
https://macroclub.ru:443/club/

Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
https://macroclub.ru:443/club/viewtopic.php?f=3&t=5391		 Страница 1 из 4
Автор:  GREAKLY [ Чт сен 01, 2011 4:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Прошу сразу не клевать, а дочитать до конца :D . Четко понимаю, что чем меньше размер матрицы, тем больше ГРИП (популярное сравнение зеркалок и мыльниц). Также четко понимаю, что при увеличении размера матрицы в полтора раза (переход с кропа на ФФ), разрешение вырастет прямо пропорционально (при условии сохранения того же количества пикселей на единицу площади матрицы), т.е. в полтора раза. Вопрос: произойдет ли уменьшение ГРИПа также прямо пропорционально (в полтора раза) или здесь будет действовать какая-то более хитрая формула?
Понимаю также, что если я буду использовать любые приблуды для увеличения масштаба съемки (кольца, насадки, телеконвертер, и.т.д.), то ГРИП в любом случае будет уменьшаться. Вопрос: по какой формуле? Если, скажем, я использую насадку или ТК "х2" значит ли это, что ГРИП пропорционально уменьшится в два раза? Или зависимость здесь не линейная?
Примечание: я четко понимаю, что формула расчета ГРИПа не является абсолютно точной, из-за субъективности значения параметра величины кружка нерезкости. Но, как мне видится, изменение рамера матрицы или коэффициента увеличения съемки вызовет, в свою очередь, изменение значения всей формулы на какой-то коэффициент. Как этот коэффициент вычислить для каждого случая (увеличение размера матрицы, использование колец, насадок, ТК)?
Заранее спасибо.
Автор:  Ковалевич А. [ Чт сен 01, 2011 6:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Так ведь на ГРИП размер матрицы не влияет. Влияет масштаб съёмки! Да и детализация тоже будет одинаковой. Вот количество деталей при условии, что объект занимает одинаковый прощент площади кадра будет отличаться. Также и грип при таком условии будет отличаться т.к. масштаб получается разный.
Автор:  GREAKLY [ Пт сен 02, 2011 6:40 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Пардон, я все время забываю добавить во все условия один момент: все расчеты и утверждения делаются НА ФИКСИРОВАННОМ ОТРЕЗКЕ. То есть, что мыльница, что кроп-зеркалка, что ФФ-зеркалка устанавливаются на равном расстоянии от предмета съемки. Правильно ли я понимаю, что при таком раскладе мыльница будет наиболее "грипаста", а ФФ - наименее? И, если да, то в таком случае, изменение ГРИПа прямо пропорционально изменению размера матрицы или вычисляется как-то по-другому?
Автор:  Tivanik [ Пт сен 02, 2011 7:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Тут все зависит от того, что мы сохраняем постоянным. Например, если мы гипотетически обрежем (или заклеим по краям черной бумагой) матрицу в зеркалке до размеров мыльничной матрицы, ничего больше не трогая, то это будет эквивалентно соответствующему кропу готовой фотографии. Ну а дальше как сравнивать ГРИП полной фотки с ГРИП вырезанной середины этой же фотки? Можно в относительных долях изображения (например относительно глаза сфотканной мухи) - тогда ГРИП одинаковая, а можно в относительных долях размера фотографии - тогда ГРИП разная.
Мне кажется, что надо сравнивать не при одинаковом расстоянии, а при одинаковом масштабе изображения относительно матрицы. Но там надо думать о эквивалентном фокусном расстоянии и эквивалентном относительном отверстии...
Автор:  Lucky Angel [ Пт сен 02, 2011 8:47 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Tivanik писал(а):
Тут все зависит от того, что мы сохраняем постоянным. Например, если мы гипотетически обрежем (или заклеим по краям черной бумагой) матрицу в зеркалке до размеров мыльничной матрицы, ничего больше не трогая, то это будет эквиваленто соответствующему кропу готовой фотографии. Ну а дальше как сранивать ГРИП полной фотки с ГРИП вырезанной середины этой же фотки? Можно в относительных долях изображения (например относительно глаза сфотканной мухи) - тогда ГРИП одинаковая, а можно в относительных долях размера фотографии - тогда ГРИП разная.
Мне кажется, что надо сравнивать не при одинаковом расстоянии, а при одинаковом масштабе изображения относительно матрицы. Но там надо думать о эквивалентном фокусном расстоянии и эквивалентном относительном отверстии...

Посмотрите калькуляторы ГРИП, только не упрощённые: там есть ещё зависимость от размера пикселя, так что физпарамерры ПЗС имеют значение ....
Автор:  Tivanik [ Пт сен 02, 2011 9:03 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Lucky Angel писал(а):
Посмотрите калькуляторы ГРИП, только не упрощённые: там есть ещё зависимость от размера пикселя, так что физпарамерры ПЗС имеют значение ....


Так я и говорю, что с ГРИП все неоднозначно. По-моему от размера пикселя ГРИП зависит при попиксельном просмотре (там кружок нерезкости определяется размером пикселя), а при полнокадровом просмотре ГРИП зависит от размера фотографии (кружок нерезкости определяется разрешением глаза, если пикселей много)
Автор:  Lucky Angel [ Сб сен 03, 2011 1:16 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Tivanik писал(а):
Lucky Angel писал(а):
Посмотрите калькуляторы ГРИП, только не упрощённые: там есть ещё зависимость от размера пикселя, так что физпарамерры ПЗС имеют значение ....


Так я и говорю, что с ГРИП все неоднозначно. По-моему от размера пикселя ГРИП зависит при попиксельном просмотре (там кружок нерезкости определяется размером пикселя), а при полнокадровом просмотре ГРИП зависит от размера фотографии (кружок нерезкости определяется разрешением глаза, если пикселей много)

Наверно всем было бы интересно знать какой процент вкладывает в ГРИП каждый из учтённых параметров, такого расчета я , к сожалению не встречал. Выстроить бы процентную табличку, чтобы понять на что стоит тратить усилия, а чем можно пренебречь (в основном конечно уже давно ясно, но вот в процентах?). Может быть уважаемый Limar отзовётся?
Автор:  Tivanik [ Сб сен 03, 2011 10:35 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
GREAKLY писал(а):
произойдет ли уменьшение ГРИПа также прямо пропорционально (в полтора раза) или здесь будет действовать какая-то более хитрая формула?


Процитирую один из выводов известной статьи Афанаса (http://afanas.ru/ROF/)
"С точки зрения ГРИП любой цифровой фотоаппарат снимает так же, как "полнокадровый" с диафрагменным числом в Kf раз большим"
Автор:  Mx110 [ Сб сен 03, 2011 11:48 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Тык в интернете написано что при увиличении пятна расссеивания ( размер матрицы ) уменьшается ГРИП или в интернетах что то не то пишут ?
Автор:  GREAKLY [ Сб сен 03, 2011 3:53 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Limar писал(а):
Так автор темы сравнивает не равные картинки, а разные, ему интересно изменение с равного расстояния, типа объектив закреплен на штативе, не двигается, а меняется камера.

Именно так.
Limar писал(а):
Не очень понял постановку задачи (точнее ее практический смысл), потому и не ответил.

На данный момент у меня имеется определенный сетап (Image Dome со штангой конечной длины). Я пытаюсь понять, если я вместо своего D300 куплю D700 и с тем же объективом (предположим, он FX) повешу в ту же систему, то что у меня случится с ГРИПом в нескольких контрольных точках (скажем, на максимально возможном приближении к плоскости съемки, максимальном удалении и где-то посредине), по сравнению с кадрами, сделанными в тех же точках, с помошью D300?
Limar писал(а):
Если отобразить на экране одинаковый участок кадра, то, естественно, все отобразиться одинаково.

А при съемке одинакового участка кадра какая камера (кроп или ФФ) будет ближе к объекту съемки?
Limar писал(а):
Если же сравнивать 2 полные картинки "влезающие в один размер экрана", то визуально будет иметь большую ГРИП та, которая с большим размером сенсора.

То есть, получается, с учетом линейной зависимости, что на одинаковом расстоянии при прочих равных (объектив, диафрагма, и.т.д.) ГРИП у ФФ будет в полтора раза больше, чем у кроп-сенсора? Мне просто всегда казалось наоборот. ФФ дает большее разрешение, а плата за большее разрешение всегда уменьшение ГРИП.
Автор:  Lucky Angel [ Сб сен 03, 2011 4:39 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
GREAKLY писал(а):

Limar писал(а):
Если же сравнивать 2 полные картинки "влезающие в один размер экрана", то визуально будет иметь большую ГРИП та, которая с большим размером сенсора.

То есть, получается, с учетом линейной зависимости, что на одинаковом расстоянии при прочих равных (объектив, диафрагма, и.т.д.) ГРИП у ФФ будет в полтора раза больше, чем у кроп-сенсора? Мне просто всегда казалось наоборот. ФФ дает большее разрешение, а плата за большее разрешение всегда уменьшение ГРИП.

Видимо имеется в виду чисто визуальный эффект при вмещении двух картинок с ФФ и кропа в одинаковый размер экрана за счёт большей пиксельности ФФ? Кроп проигрывает в разрешении и, как следствие, в ГРИП при прочих равных?
Автор:  Lucky Angel [ Сб сен 03, 2011 5:18 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Limar писал(а):
ЗЗЫ. ФФ не дает большего разрешения.

Вопрос: а за счёт чего при сравнении разрешения объективов на ФФ и кропах значения MTF (resolution) на ФФ для одинаковых объективов значительно больше, например на photozone.de?
Автор:  Tivanik [ Сб сен 03, 2011 6:43 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Lucky Angel писал(а):
Вопрос: а за счёт чего при сравнении разрешения объективов на ФФ и кропах значения MTF (resolution) на ФФ для одинаковых объективов значительно больше, например на photozone.de?


На этом сайте считается максимальное количество резких линий на на полный размер матрицы (The chart shows in line widths per picture height (LW/PH) which can be taken as a measure for sharpness). Поскольку размер ФФ матрицы больше, то и линий больше. Если же мерять разрешение в линиях на мм матрицы, то при одинаковом размере пикселя в ФФ и кропнутой матрице такое разрешение должно получиться одинаковым. (При этом лучше смотреть разрешение в центре, поскольку край для кропа - это еще не край для ФФ)
Автор:  Lucky Angel [ Вс сен 04, 2011 10:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Limar писал(а):
3. Сравнивать надо на "одинаковой ГРИП", а не одинаковом f/#. При равном поле зрения ФФ надо прикрыть примерно в полтора раза.

Т.е. надо понимать, что у ФФ запас по уменьшению диафрагмы в полтора раза больше по сравнению с кропом?
Автор:  GREAKLY [ Пн сен 05, 2011 2:24 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Зависимость ГРИПа от размера матрицы и коэфф. увеличения?
Прошу прощения, а нельзя ли пояснить "на пальцах":
Скажем, мне нужно сфотографировать школьную резинку-ластик, неправильной формы (частью сточенную, частью обгрызенную, и.т.д.) размером равную кроп-сенсору (24 х 16 мм). Я кладу этот ластик на стол, а сверху, на штативе, вешаю Nikon D300 и подбираю расстояние так, чтобы резинка занимала весь кадр. Делаю снимок ("фото №1"). Затем снимаю D300 и вешаю на то же место ФФ-камеру с тем же объективом. Так как сенсор в полтора раза больше, ластик будет занимать уже не всю площадь кадра. Тем не менее, делаю снимок ("фото №2"), а затем приближаю камеру к объекту съемки до тех пор, пока этот резинка снова не будет занимать всю площадь кадра (но уже ФФ), после чего делаю последний кадр ("фото №3").
Вопросы:
1. Если я откроплю фото №2 (отрежу лишние края) и сравню его с фото №1 у какого из них ГРИП будет больше?
2. Если я сравню фото №1 и фото №3, у какого из них будет больше ГРИП?
Уточнение: количество пикселей на ФФ-сенсоре ровно в полтора раза больше, чем на кропе. То есть, их увеличение произошло только засчет увеличения площади матрицы, а размер самих пикселей и их количество на единицу площади сенсора в обоих случаях одинаково.
Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/