Текущее время: Вс июн 16, 2024 2:52 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 6:09 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб июл 19, 2008 1:46 pm
Сообщения: 424
Откуда: СПб
sasasa писал(а):
внимание мой вопрос: как же снимают любители астрофото? там выдержки десятки минут!


:)

А Вы любитель астрофото?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 6:13 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
sasasa писал(а):
но и на 30 кадрах в секунду тоже почти ничего, было бы 300000 кадров в сек это было бы уже сильно заметно ибо кмоп на высоких частотах кушает тоже не мало.

30 кадров в секудну помножить на 20 000 000 пикселов, получаем 600 000 000 обработанных аналоговых значений. Некоторые элементы АЦП (если он в камере один!) должны работать с частотой в пару гигагерц! Но их там несколько, каждый работает помедленнее, но их несколько, так что и выделяют тепла они много, потому что их много.
АЦП расположен на светочувствительном кристалле и греет его.

Регистры, которые осуществляют адресацию к каждому из 20 000 000 пикселов, делают это 30 раз в сек. Так что, и в них есть элементы, работающие с очень высокой частотой, тоже порядка гигагерца. Они тоже находятся на том же кристалле, что и светочувствительная матрица. Греются они еще и потому, что им нужно перезаряжать емкости довольно длинных проводников, длиной более 10 мм! Довольно много электрончиков туда-сюда гоняют.

Ну и память, позволяющая делать запасать и обрабатывать десяток полных кадров в сек. и три десятка кадров Full HD, потребляет не мало.

Сам процессор находится на другом кристалле, но камера почти герметична, теплу деваться некуда, и те несколько триггерочков в процессоре, которые работают на максимальных частотах, но занимают 1-2% от площади кристалла процессора греют всю камеру и заметно.

Надеюсь, что я доступно изложил в этот раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 6:21 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
sasasa писал(а):
и десятки кадров делают с целью повысить детализацию картинки (с помощью софта) где тут про нагрев матрицы?

Внимательно подумайте! Не только, и не столько чтоб повысить детализацию, но и для того, чтоб снять траекторию движения планет, комет (или звезд, если камера неподвижна).
Про нагрев матрицы? Так не греется она в этих режимах, ибо отдыхает. Это и есть ответ на Ваш вопрос о том, почему у любителей астросъемок камеры не греются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 6:29 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
sasasa писал(а):
Цитата:
Ну, и ночью люди снимают. Прохладно вокруг

ага, днем 290К ночером 280 :)


Придется повторить еще раз

Источников тепловых шумов много, один из них - темновой ток.

При увеличении температуры на 6-8 градусов, значение темнового тока удваивается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% ... 1%83%D0%BC


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 11:19 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 1:30 am
Сообщения: 1833
Откуда: Россия, Московская обл., г. Коломна
sasasa писал(а):
а не проще попробовать? а потом отписаться в теме?

Я хотел узнать мнения обладателей зеркальных камер, действительно ли есть такая проблема, или она надумана. Мне, как обладателю ультразума, такой тест провести будет сложно, ибо режим LiveView не отключается, да и неконтролируемый встроенный шумодав скорее всего не даст оценить истинную шумовую обстановку. Если предложите методику, проведу тест, и опубликую результат. Могу если только так сделать: включить камеру, сразу сфотографировать белый лист, потом "помучать" железяку длительное время, и снова снять этот же лист. Но тут вопрос: как быстро нагревается матрица? Может от того, что я включу фотоаппарат, наведусь на резкозть она уже нагреется, и смысла в таком тесте никакого нет?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 11:24 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 10:46 pm
Сообщения: 2635
Цитата:
действительно ли есть такая проблема, или она надумана

она реальна процентов на 25(увеличение шумов иногда возможно), остальное мусор в неокрепших умах фотографов, таких легенд в жизни много. например уверения продавцов сотовых телефонов что первый раз телефон надо заряжать 16 часов. тех аккумов нет уж 10 лет, а память жива.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 11:46 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
COHuK писал(а):
sasasa писал(а):
включить камеру, сразу сфотографировать белый лист, потом "помучать" железяку длительное время, и снова снять этот же лист. Но тут вопрос: как быстро нагревается матрица? Может от того, что я включу фотоаппарат, наведусь на резкозть она уже нагреется, и смысла в таком тесте никакого нет?...


Проводились такие тесты. Сначала камеру в холодильник на часок. Камера охлаждается до 4-5 градусов. Вынули. Сразу снимок ( не в теплом помещении, чтоб не запотела камера). Потом снимок через каждые 5 минут. Первые 3-4 снимка неразличимы, далее существенное нарастание шумов.

Если нет опыта по борьбе с запотеванием, то можно и без холодильника.

Снимать нужно не белый лист, а реальный объект с тенями и светами.
Лучше повторить эксперимент несколько раз на разных ISO. Естественно, предварительно остудив камеру пару часов.

Но, всё это к фотографии имеет не очень большое отношение. Шумы современных камер позволяют делать прекрасные фотографии без всех этих заморочек. Можно и мыльницей на ISO 800 сделать прекрасный кадр.

PS
Вот, и ссылку нашел. Дано это было, но удвоение теплового тока на каждые 8 градусов никто отменить не может.
http://www.ixbt.com/digimage/noize.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 12:06 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 10:46 pm
Сообщения: 2635
Кабанчик писал(а):
PS
Вот, и ссылку нашел. Дано это было, но удвоение теплового тока на каждые 8 градусов никто отменить не может.
http://www.ixbt.com/digimage/noize.shtml

да да, присоединяюсь! внимательно прочтите!! осмыслите написанное! усвойте и заучите!
...........................................................................................................................
а потом гляньте на дату статьи.
открою маленький секрет(денег не предлагать, я идейный): в 2001году не было кмоп матриц
а ныне используют только их :lol:

не ради спора.
я вас умоляю! только не хобот. хотя с увеличением тепловых шумов спорить не стану, сие факт.
но хобот в качестве авторитетного ресурса, совсем не серьезно

зы: собственно я именно это имел ввиду когда говорил о суевериях :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 12:13 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 1:30 am
Сообщения: 1833
Откуда: Россия, Московская обл., г. Коломна
Кабанчик писал(а):
Но, всё это к фотографии имеет не очень большое отношение. Шумы современных камер позволяют делать прекрасные фотографии без всех этих заморочек. Можно и мыльницей на ISO 800 сделать прекрасный кадр.

Это бесспорно, и как верно уже подметили выше: мы часто пренебрегаем лучшим качеством в пользу возможности снимка вообще. Но ведь бывают и идеальные условия: полное безветрие, отличный естественный свет, неподвижное, спящее насекомое, покрытое росой, почему бы при всем при этом еще и не дать камере остыть, чтобы сделать ну уж совсем хороший, звенящий четкостью кадр :) И для этого хотелось бы знать, а возможно ли вообще повышение качества таким методом, или больше помогут пляски с бубном вокруг костра :) Как я понял по результатам дискуссии влияние нагрева матрицы на количество шумов имеет место быть. Вот только остался не понятен не менее важный вопрос: как быстро нагревается.остывает матрица?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 12:16 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 10:46 pm
Сообщения: 2635
Цитата:
ак я понял по результатам дискуссии влияние нагрева матрицы на количество шумов имеет место быть
да что ж вы такие упертые! да оно имеет место быть в строгом смысле, но что бы увидеть разницу надо сильно поизгаляться. за всю дискусию ниединого убедительного факта
(все, надоело, считайте как хотите, тихо удаляюсь)
:расшаркиваюсь:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 12:26 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
COHuK писал(а):
Вот только остался не понятен не менее важный вопрос: как быстро нагревается.остывает матрица?

Вот, прямо сейчас, 15 минут назад включил LiveView и провожу тест.
За 10-15 минут задняя стенка камеры стала ощутимо теплой. Canon 500D.
Результаты съемки выложу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 2:18 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Вот результаты


Изображение
Полный кадр


Изображение
Несколько секунд после включения камеры. Кроп предыдущего кадра.


Изображение
25 минут после включения LiveView

Кликнув на превью, увидите подробности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 5:49 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
sasasa писал(а):
bar0n писал(а):
Видео же пишут - тоже ЛВ по сути.

совершенно верно подмечено. кроме того кто нибудь возьмется внимательно прочитать мануал и найти там строки про нагрев матрицы?

sasasa писал(а):
уважаемые это все слова! кто нить возьмется процитировать? тока форумы не предлагать, интересует официальный источник

Nikon D300, английский мануал, стр. 90:
"Live view mode can be used for up to an hour. Note, however, that when used in live view mode for extended periods, the camera may become noticeably warm and the temperature of its internal circuits may rise, resulting in image noise and unusual colors."
Если перевести по-простому, то пользоваться Live View можно не больше часа, так как это вызывает перегрев ф/апп, увеличение температуры его внутренних систем и, как результат, увеличение шума и изменение цветопередачи.
По практике. Снимал с Live View неделю. Камера перегревалась где-то между получасом и часом (при комнатной температуре) и приходилось давать ей остыть. Дисплей при этом совершенно непричем, так как он был все время выключен (я выводил изображение на экран монитора). USB тоже непричем, так как при выводе изображения только на экран дисплея ф/апп также греется.
По сравнению с мыльницами зеркалкам для показа видео (читай, Live View) необходимо убирать зеркало. Может, в этом кроется причина перегрева. Кроме того, матрица на мыльницах гораздо меньше, чем на зеркалках. Live View? по сути, это - непрерывная съемка видео. Кто-нибудь пробовал снимать мыльницей часовое видео без перерыва? Если провести такой тест, тогда корректно будет говорить о сравнительном перегреве...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 6:30 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 10:46 pm
Сообщения: 2635
Кабанчик писал(а):
Вот результаты...................................................................................................................................................Кликнув на превью, увидите подробности.

повеселии! :D за эксперимент спасибо!
но возникает вопрос: насколько часто в реале делаются снимки с получасовым прогревом камеры и выдержкой в 4! сек и на исо800? на видео так и вообще неприменимо, а так да, синтетический тест удался, и мы видим попугаев в виде возросшего шума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем вреден LiveView?
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 10:12 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 1:30 am
Сообщения: 1833
Откуда: Россия, Московская обл., г. Коломна
sasasa писал(а):
повеселии! :D за эксперимент спасибо!
но возникает вопрос: насколько часто в реале делаются снимки с получасовым прогревом камеры и выдержкой в 4! сек и на исо800? на видео так и вообще неприменимо, а так да, синтетический тест удался, и мы видим попугаев в виде возросшего шума.

А почему Вы такой упертый :) Кабанчик уже и тест провел. Шумы более чем видны. Конечно исо 800 это многовато, но использовано оно для наглядности. Как и выдержка в 4 с. А вот получасовая непрерывная работа камеры это более чем реально. У меня такое на каждой съемке бывает. Понятное дело, увеличение шума примерно такое же, как при переключении исо на один шаг, и обращать на них внимание или нет, дело каждого. Есть люди которые на других исо кроме минимального не снимают, и им не жалко потеряных кадров, зато те что получились, безупречны. Вот таким фотографам желательно знать, что не стоит долго снимать в режиме LiveView.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.