Да тут всё просто!
Лягушек сожрали толпы голодных ужей. Почему не видно ужей? Дык обожрались и сами перемёрли от несварения! А помирать забирались в норки, под коряги и т.д. - потому их никто и не видел!
А до дальнего пруда они добраться уже не успели, поэтому там лягухи целы остались!

То есть всё, что бы я для себя не решил - существует?


Из любой безвыходной ситуации есть как минимум два выхода. Меня больше устроит другой выход.


Я говорю, что любая информация одинаково не может претендовать на окончательную истину. И в этом они абсолютно равны. Точно так же, как бабочки и жуки. Если мне больше нравятся бабочки - это абсолютно не причина запрещать жуков.


Я не хотел, меня заставили.


Пожалуй, такая школа меня бы развлекла гораздо больше.


Откуда же я знаю. У меня детей нет.


То есть и мне тоже? Тогда вообще не вижу никакой проблемы: "о чём не знаю - о том не страдаю".


Я не удивлён. Дарвин тоже как-то говорил, что высшие расы должны извести низшие. Ничто не ново под луной.


Те, кому приходится лично валяться в грязи под пулями, думаю, с радостью принесли бы прогресс в кровавую жертву миру и добру и пошли пить пиво, вместо того, чтобы в очередной раз объяснять кому-то, что "Адольф, ты неправ".


Да уж, даже старая добрая инквизиция не может похвалиться такими "заслугами", как ГУЛАГ и ядерная бомба. Куда им, диким, тягаться с достижениями прогресса.


Здрасьте-приехали. Наука - сама "двойная сплошная" на пресловутом "магистральном пути". Если какой-нибудь Чумак начинает толкать всякие астральные темы в телевизоре, почтенные академики почему-то садятся на жуткие измены и требуют прекратить и запретить. Хотя их самих оный Чумак преследовать ничуть не призывает.


Да. И то, и другое одинаково бессмысленно в контексте вечности. Человечество вымрет, земля остынет, солнце погаснет. Ну или конец света, которого все так долго ждут, наконец таки случится. В любом случае - game over, все достижения умножаются на ноль.


Ознакомьтесь же, наконец, с основами постмодернизма - это весело. В контексте этого учения фраза "я лгу" - ничуть не парадокс.


Так "культурная революция" - это и есть культурный упадок. Всё как завещала древнекитайская философия. И, что-то мне подсказывает, как только Китай подомнёт под себя всех, там сразу начнётся движуха за "возвращение к истокам" и отречение от игрушек "длинноносых белых варваров".


Да нет же, меня это просто развлекает. Примерно как кубик Рубика собрать.


Конечно не буду. В Библии написано, что обезьян сделали на четвёртый (или на пятый, не помню точно) день, а людей - на шестой


Наоборот, применяя деконструкцию и особые ультранетрадиционные методы цитирования, я могу из любого текста постичь столько смыслов, сколько их туда никто и не пытался вкладывать. Однако обычно под "смыслом" понимают нечто изначально присущее - и вот оно не существует.


Постигнув отсутствие имманентных истин и недоступность трансцендентных, постмодернистам не остаётся ничего иного, как спокойно есть, пить и спать по этому поводу.


Интересно, как можно доказать отсутствие имманентных истин?

Опять же на ваш вкус. В данном случае очевидно, что да.



Нам на курсе философии науки об нём рассказывали. Более глубоко я с ним ознакомляться не горю желанием, ибо в мире достаточно более достойных изучения вещей. Главное, что я понял - это очень удобный метод спорить. Можно сколь угодно остервенело отстаивать сколь угодно бредовую позицию, а когда тебе приведут аргумент, который нечем крыть, всегда можно сказать - ну вы же понимаете, у нас постмодернизм, поэтому мои слова ничего не значат, равно как и ваши. А минуту спустя вновь приняться эту же (ну или другую) позицию отстаивать. И при этом в жизни руководствоваться совсем другими соображениями (ибо, как мы уже выяснили, всерьёз руководствоваться постмодернизмом невозможно).

В свете вышесказанного предлагаю на время настоящего диалога вовсе забыть, что постмодернизм существует, и говорить как взрослые люди. Вот, скажем, об теории эволюции, благо наличие добра и зла вы признаёте.



Как ни удивительно, это говорил не Дарвин. И из теории эволюции это вовсе не следует. Так же как и нет точного определения высшести расы. Из теории эволюции только следует, что кто-то должен проиграть, причём в общем случае нельзя предсказать кто именно и хорошо это или плохо.



Вы читали, что я написал? Для того, чтобы друг друга мочить, не нужны идеологии. Инфузории, прошу прощения, туфельки миллионы лет в каждой луже собирают кровавую жатву среди бактерий. И ни в каком оправдании не нуждаются. Даже ежели бы никаких идеологий не было - всё равно зло бы не прекратилось, а скорее всего ещё бы усилилось. Это следует из той же теории эволюции. Вы с этим несогласны? Я снова жду ваших аргументов, но что-то мне подсказывает, что снова их не дождусь.

Да, и между прочим одно из важнейших направлений прогрессивной эволюции - всё большая замена вражды на сотрудничество, то бишь по сути своей именно уменьшение зла. Разумеется, не всегда это получается, но история/палеонтология говорит, что прогресс налицо.



Ну вот смотрите. Едете вы по этому несчастному пути. Вдруг вам не понравилось, что злые ГИБДДшники вам указывают, что вам делать. Вы взяли и поехали по встречке. Ну или, например, вы решили проехаться по небу или по лесу среди валежника. Как вы думаете, какой будет результат? И будете ли вы в нём винить козни злых мусоров?



Выражение "теорема Гёделя о неполноте" вам ничего не говорит?



А также автомобили, самолёты, компьютеры, интернет, холодильники, дешёвая жратва и т. п., список ещё долго можно продолжать. Призывая отказаться от науки, постмодернизм по сути своей рубит сук, на котором сидит. Или самолёты, летающие на принципах постмодернизма, уже бороздят просторы?

Упражняемся в риторике? По моему ушли от темы дальше некуда.
"Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что человек суть нечто новое по сравнению с обезьяной?"
Человек суть нечто новое - это нечто новое
Это вообще к чему? Если по учению Дарвина, то и обезьяна и человек произошли от одного предка и ни один ни другая не могут быть новее. Если имеется ввиду, что человек совершеннее обезьяны, то тогда конечно! Никто так совершенно не коптит небо и не вырубает леса. Уничтожить десятки несовершенных видов и сотни поставить на грань истребления - это само совершенство! А что эта недоразвитая обезьяна? Все что она может - это жить в гармонии с природой.
PS: Пока не прикрыли этот клуб начинающих философов предлагаю следующие направления развития дискуссии: человек суть нечто новое=> все новое хорошо забытое старое => в чем суть всего сущего? => человек это не просто новое - это нечто!
PPS: В общем если следовать логике диспута то ответ: жизнь это нечто! Жизнь это откуда-то оттуда!

...да ладно, всё вполне корректно
лично я с удовольствием почитал
Это было даже лучше, чем "крео про макроживотное" (так, кажется)

Возможно, Макроклуб просто ищет новые формы самовыражения? Выходит на иной, философский уровень? Сколько можно друг друга с днем рожденья поздравлять, застой однако...
А почитать было интересно, поддерживаю. А есть сторонники Бога и души? Любопытно аргументы послушать...

А вдруг, всё-таки, куда-то туда?

А мне просто до зуда хочется эти аргументы (доморощенные по большей части - чукча не читатель, ) привести, но, увы, до осени туго со временем будет, а парой слов тут не обойдёшься. А почитать действительно было интересно, и приятно, что обсуждение, пройдя через ругань, пришло к цивилизованному философскому диспуту.

_________________
Сергей

Тогда я вообще не понимаю, зачем нужна наука, если всё кругом даже не множественность дискурсов, а просто сон Конфуция.


И, как я заметил, рассказали что угодно, только не то, что нужно. Дерриду надо читать своими глазами.


Деконструкция, которая есть едва ли не половина постмодернизма, вообще не метод. О чём, собственно, и писал Деррида.


Добро и зло - понятия трансцендентные, первое и последнее слово, о том, что из них что, традиционно принадлежит не людям. А для людей есть лишь два источника: откровение свыше или собственные придумки. Однако, по традиции, что один человек придумал, на то другой может забить. Посему любая попытка выполнить классификацию добра и зла без обращения к трансцендентному - обречена.


Ничуть не удивительно, что именно Дарвин. У Британской империи вообще богатые традиции расизма, шовинизма, геноцида и прочая. Ну ладно, может и не говорил вслух, но точно писал на бумаге. Актуальная цитата:
“At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate and replace the savage races throughout the world.”


Ну почему же, вполне можно сказать, что это плохо.


Однако люди несколько отличаются от туфелек, не так ли? И они вполне вольны сознательно "не мочить". Даже если эволюция обидится.


Я не слышал ни об одной идеологии, от которой стало бы лучше.


Какие-то слишком туманные нарративы. Причём тут гайцы, я вообще-то о всяких альтернативных деятелях говорил, которые в массе своей совершенно безобидны, однако почему-то считаются прямо-таки аццким злом, с которым всенепременно надо бороться (ибо пилорама не резиновая и зелени на всех не хватит).


Самое слово "теорема" подразумевает, что при помощи неких танцев с бубном будет установлена тождественность некоего утверждения истине. Но как только мы ощущаем, что имманентных истин - нет, цель доказательства перестаёт существовать, остаётся лишь процесс, то есть ещё один способ игры в бисер по правилам.


Когда я был маленьким, мобильников не было. Ну то есть вообще не было. И я ничуть не ощущал себя обделённым. "О чём не знаю - о том не страдаю". Никто же не жалуется, что его в звездолёт не пускают полетать - ввиду отсутствия таковых.

Если Вы хотя бы на какую то часть азиат, то идея реинкарнации и соответственно существования души должна быть вам понятна или по крайней мере Вам можно пытаться объяснить. Если же Вы европеец, то поверить в душу и реинкарнацию может заставить только дух противоречия или извращенная фантазия. У европейцев стоит генетический блок против того, что не вписывается в их атеистическую догму. В этом есть положительный смысл, так как они защищены от воздействия тонкого мира неверием в оный.

Для начала я расскажу поучительную историю из своей жизни. В моем роду были и татары и колдуны, поэтому в один прекрасный момент я стал прикалываться разгоняя тучи. Мои друзья особо в это не верили, но однажды решили подколоть меня: мол разгони тучи а то нам не достроить баню в срок. А нам, надо сказать, нужно было делать уже крышу и дело было в октябре. А сидеть под холодным дождем с молотком и гвоздями в негнущихся пальцах не очень то приятное занятие. Не долго думая я произнес заклинание и не смотря на то, что все небо было плотно затянуто тучами, тучи немедленно разошлись... но умерла корова молоко которой мы покупали. За этот день закончить мы так и не успели, а на следующий день, компенсируя незапланированное прояснение, дождь хлынул, как из ведра. Мои друзья считали все мое шаманство совпадением и решили воспользоваться случаем доказать это. Усмехаясь и поглядывая на сплошную стену ливня они опять попросили меня разогнать тучи. Что я и сделал. После чего заболела та корова у которой мы брали молоко после смерти первой коровы. Баню мы достроили и на следующее утро уезжали... шел град... Позже я по просьбам не верющих друзей еще несколько раз разгонял тучи. Мои друзья сделали шуточный вывод, что это заклинание на смерть коров, а прекращение дождя побочный эффект. Позже я интересовался темой шаманства и колдовства и выяснил, что сам шаман не способен влиять на погоду, урожай и другие природные явления. Дело в том, что заклинание является обращением к "неорганам", у Кастанеды они описаны как "союзники", шаманы называют их духами, попы называют их бесами, но сути это не меняет. По правилам им нужно принести определенную жертву. Но не все это соблюдают, неудивительно, что в средние века при падеже скота в первую очередь обвиняли ближайшего колдуна. И часто были правы. Общение с тонким миром очень опасное и неблагодарное дело и часто можно больше потерять, чем получить. Не даром говорят: "колдовство - хуже воровства". Когда я это понял, я раз и навсегда завязал с шаманством и с завистью смотрю на людей, которые не верят в тонкий мир. Они своим неверием защищены лучше любого оберега. Поэтому я искренне надеюсь, что никто из прочитавших это не поверит мне ни на слово...

PS: В следующий раз расскажу про "алмазное" состояние и что есть Бог.

PPS: Для тех кто хочет увидеть отблеск тонкого мира предлагаю простенькое задание. Просыпаясь по звонку будильника не лежите с закрытыми глазами, а попытайтесь через силу разлепить глаза и смотрите на потолок или стену, в общем на то что у вас окажется перед глазами. При этом постарайтесь как можно дольше сохранить то состояние в котором вы были во сне. Расскажите что удалось увидеть

"Да, азиаты мы..." Кто ж в России "на какую-то часть" не азиат?

Вот не сторонник я таких глобальных обобщений, да еще с корнями на генетическом уровне. ИМХО это утверждение не соответствует реальности, и его категоричность ничем не обоснована.

Защита страуса? И что случится с тем, кто верит? И кто вообще на нас напал? И что значит "защищены", мы ж все равно все умрем рано или поздно?

Помнится, Швейк подобным способом учил разглядывать ангелов на небесах.
Владимир, я не ввязываюсь в спор. Я вообще не хочу ни с кем спорить. Просто призываю быть немного ближе и к жизни, и к теме форума "Жизнь: что это и откуда?". Я бы добавил еще вопрос: и есть ли в ней какой-то смысл?

В 1935 году в германии была создана организация Аненербе изучавшая оккультизм. В группе собранной из немцев и японцев изучавшей тибетские практики сошли с ума 100% немцев и 0% японцев. правда японская часть группы была на всякий случай расстреляна и проект был прикрыт.

Вы попросили меня научить вас "читать" и недоумеваете зачем я учу Вас "буквам". Просто сделайте как учил Швейк и только тогда мы сможем перейти к вопросам о Боге, душе и откуда жизнь...

Да уж, куда уж тут мне со своими лягушками, когда мужчины решают проблемы вселенной.

Зануды вы.

_________________
Ольга Бондарева

меня, как человека прожившего большую часть жизни на востоке, очень смешат заявления типа: мы, Росияне, европейцы! нет, Уважаемые, менталитет не пропьешь!

Во-первых, я не вижу больших различий между множественностью дискурсов и сном конфуция. Во-вторых, я говорил вовсе не об этом, а об вашем субъективном выборе жизненной позиции. Который как раз и зависит от ваших субъективных понятий и убеждений, вне зависимости от того, существуют ли они "объективно".



Никогда не любил художественную литературу, особенно когда её возносят в ранг объекта поклонения. И я подозреваю, что читать дерриду мне будет с чисто физиологической точки зрения тоскливо. Ежели хотите, можете мне в двух словах объяснить, в чём моё представление о постмодернизме ошибочно.

Со своей стороны могу порекомендовать статью Карла Поппера "Эволюционная эпистемология". Там, в отличие от, всего порядка пяти страниц, но смысла поболее, нежели во всём постмодернизме.



Ой, ну так можно о любом понятии сказать, хоть бы о понятии нуля и единицы. Что, однако, не мешает людям со всеми этими понятиями оперировать, притом зачастую весьма успешно. Вот вы и сами добром и злом оперируете (и явно имеете критерий для отличения одного от другого), а когда я хочу внести в эти понятия немного ясности, вы отчего-то этому противитесь. Всё же предлагаю признать понятия добра и зла доступными для познания.

Итак, вот вам мой трактат о добре и зле. Во-первых, заметим, что Россия наше отечество смерть неизбежна. Посему определение добра как сокращения количества смертей с очевидностью противоречит нашему пока ещё неявному представлению о добре - чтобы сократить количество смертей, надо вовсе искоренить жизнь. Далее по списку идёт определение добра как помощи другому человеку. В этом случае мы получаем относительность добра - можно, например, вдвоём с другом ограбить одного человека - таким образом мы причиняем добро другу (который бы один не справился) и зло ограбляемому. Представляя общество как игру с ненулевой суммой, можно сказать, что "абсолютное" добро суть нечто, что увеличивает суммарный "выигрыш" в расчёте на всё человечество (т. н. оптимальность по Парето). Уже теплее, однако есть маленькое но - как нам измерить выигрыш?

Эволюционная теория игр подсказывает нам решение - выигрышем будет классическая приспособленность по Дарвину, сиречь количество потомков через некоторый промежуток времени. Здесь возникают два вопроса - какой это промежуток времени и чей именно выигрыш мы должны считать за добро? Оба этих вопроса (по крайней мере с моей точки зрения) решаются следующим рассуждением. Ежели мы зело размножимся за короткий срок, а затем вымрем - по истечении этого периода нас не останется, то бишь мы проиграем. Стало быть, чем больше время, на котором ещё остаются наши потомки - тем лучше. Теперь попытаемся спрогнозировать как можно более далёкое будущее. Заметим, что с течением времени происходит изменение генетической информации, в перспективе - до неузнаваемости. Так что же получается, исход в любом случае один, и посему добро и зло не имеет смысла? Не совсем так. Можно рассматривать добро как продолжение дарвиновского процесса и прогрессивной эволюции. Преимущество такого определения - что оно одинаково приемлемо для всех т. н. разумных людей, то бишь тех, кто способен осознать вышеприведённые соображения и таким образом смириться со своим личным проигрышем (то бишь итоговым исчезновением всех генов, составляющих конкрентый организм). И при этом довольно неплохо совпадает с классическим, скажем, христианским понятием добра.

А теперь вспомним, что нашему миру грозит опасность. Скажем, ядерная война, эпидемия какой-либо болезни или же воинствующего постмодернизма и т. п. Что мы должны сделать? Правильно, объединиться перед лицом опасности. А как этой опасности противостоять? Изменить природу человека? Многие пытались, и ничего не вышло. Ответ прост - надо расселяться к другим звёздам, ибо в этом случае апокалипсис на отдельно взятой планете не приведёт к необратимой утрате всех достижений эволюции. Но вот незадача - человеческий организм не приспособлен к столь дальним перелётам. Стало быть, надо послать того, кто готов к таким перелётам и в то же время будет нести в себе все достижения эволюции. Без всякого сомнения, это должны быть роботы. Вот только современные роботы - это смешно, и никакой колонии они основать не смогут. Значится, надо научить роботов делать всё на уровне людей, а для гарантии - лучше людей. А это означает, что и на нашей планете люди станут не нужны, и произойдёт восстание машин, а дальше они сами расселятся по космосу. Итого мы получили, что высшее благо - это восстание машин, и мы все должны не щадя живота своего трудиться во имя этой цели. СР/УВЧ!



Ну, Дарвин так Дарвин. Википедия, кстати, пишет, что это изречение вырвано из контекста: http://en.wikipedia.org/wiki/From_Darwin_to_Hitler .



Ой, ну я с вас удивляюсь. Ещё недавно вы не верили, что учёные (святейшие, между прочим, люди!) могут действовать из общегуманистических идеалов и гневно уличали их в пилорамности. А теперь вы утверждаете, что все люди на земле могут в один прекрасный день вот так просто одуматься и последовать заветам кота Леопольда. Смешно, честное слово. Видимо, вы не понимаете теорию эволюции. Я вам попытаюсь объяснить.

Итак, положим, что люди единомоментно достигли просветления и стали жить дружно (что уже само по себе фантастика, ну да ладно). Эволюция не обидится. Она просто скажет своё веское слово. Есть у нас популяция людей, живущих в любви и гармонии. И ни с того ни с сего в результате мутации рождается человек, который тянет одеяло на себя немного больше, нежели остальные. Что получится? Получится, что детей у него в среднем будет больше, нежели у других, и ген "эгоизма" распространится по популяции. А потом будут появляться мутанты, которые ещё лучше будут склонять весы в свою пользу, и так пока не дойдёт до мордобоя и смертоубийства. Вот и не стало нашего идеального общества. Собственно, аналогичный процесс мы имели честь наблюдать на примере такой страны, как СССР. Где, как известно, пытались построить коммунизм, но всё упёрлось в коррупцию. Разница только в том, что "злым" мутантам не надо было появляться заново, ибо такие личности среди людей уже есть, а посему этот процесс занял куда меньшее время. Даже удивительно, как при таком раскладе СССР добился тех достижений, которых добился.

Мы рассмотрели, что бывает при избыточном коллективизме, но избыточный индивидуализм ничуть не менее плох. В самом деле, представим некоторую популяцию, где каждый сам за себя. А теперь представим таких мутантов, которые собираются по двое и идут мочить индивидуалистов по одному. Ясен пень, индивидуалистов вскорости не останется. А ведь можно собираться по трое, четверо, да хоть по пятеро! Или, скажем, по сто миллионов. Вот вам и зарождение коллективизма.

К чему я клоню? К тому, что теория эволюции является единственным известным (по крайней мере мне) сколько-либо адекватным инструментарием для изучения проблемы добра и зла. К сожалению, в настоящее время преобладает мода подходить к этим вопросам либо с эмоциональной точки зрения, либо с точки зрения религиозных учений. Это было бы смешно, ежели бы не было грустно.



Ну как же так? Христианство, научный метод, коммунизм. Да хоть бы и фашизм - он также внёс свою лепту в то, что цивилизованный мир между собой не воюет. Вот вы и сами только что предложили идеологию, являющуюся по сути клоном христианства, коммунизма, толстовства и леопольдизма:



Что это по-вашему, как не перефразированные категорические императивы "возлюби ближнего своего, как самого себя" и "ребята, давайте жить дружно"? Хотя, как мы видели, вы неправы в глобальном масштабе (борьба принципиально неискоренима, точнее искоренима только вместе с жизнью), вы совершенно правы в том, что люди обладают способностью путём договора избегать насилия между собой в большинстве случаев. А такие идеологии, как то же христианство, помогают им в этом. Тот уровень сотрудничества между людьми, который мы сейчас имеем, был бы невозможен без идеологий (особенно без научного метода). И не было бы плодов цивилизации, в частности, постмодернизма. Вы, конечно, можете сказать, что ваше понимание добра и зла отлично от моего, но тогда я жду ваше определение оных понятий. Только не надо говорить, что этих понятий у вас нет - это неправда.



По-моему всё кристально ясно. Дорога служит определённой цели - перемещения из пункта А в пункт Б. Ежели мы устраиваем на дороге вакханалию, мы и сами не достигаем оной цели, и другим не даём. Доблестные же работники ГИБДД поставлены для того, чтобы этого не допустить. И то же самое с наукой. Наука служит для лучшего использования нашего мира путём познания его. Чтобы широкие массы могли науку использовать, их учат в школе. Вот вы бы, например, смогли взламывать программы, не зная о математике вообще ничего? Альтернативщики же занимаются тем, что в погоне за дешёвой популярностью (и за немалыми деньгами, вспомните Петрика) настраивают неокрепшие детские умы против науки, и поэтому общественно полезно их ежели не убирать с экранов телевизоров, то по крайней мере снабжать научными комментариями, почему данный конкретный альтернативщик врёт и не краснеет.



Нет. Теорема - суть следствие из некоторых аксиом согласно некоторым правилам вывода, каковые суть также аксиомы. А аксиома в математике - это предположение. То бишь теорема говорит, что ежели аксиомы верны, то и теорема верна, но об истинности аксиом она ничего не может сказать. Теорема же Гёделя о неполноте гласит, что любая формальная система, содержащая в себе целочисленную арифметику, содержит такие утверждения, которые в её рамках не могут быть доказаны либо опровергнуты. И из этого делается вывод о недоказуемости математики как таковой. Строго говоря, это не есть доказательство абсолютной истинности (иначе бы эта теорема нарушалась), но поскольку у нас нет ничего лучше математики, то это лучшее, что у нас есть. И уж всяко лучше дерриды.



Вот только отчего-то эти правила соотносятся с т. н. трансперсональной реальностью (и позволяют ей манипулировать) не в пример лучше, нежели какие-либо другие. Собственно, это основная причина для особого отношения к математике и науке вообще.



А десять миллионов лет назад людей не было. Ну то бишь вообще не было. А пять миллиардов лет назад жизни на земле не было. Ну сиречь вообще не было. Получается, что надо непременно возвращаться в это благословенное состояние? Из ваших речей я могу заключить, что вы не считаете это добром. Где же разница?



Очень удобная позиция. Я умею, но вам не покажу.



Диагноз ясен, следующий.

Владимир, я не стану адептом вашей веры. Не тратьте на меня время. Боюсь, ваше представление о Боге не будет для меня Откровением.