Искусственно можно ваши гены пересадить баобабу, и то, что получится, будет плодиться и размножаться. Значит ли это, что вы с баобабом - представители одного вида?
"Ноги длиннее - другой вид."
Бред сивой кобылы. В данном случае я говорю о нескрещиваемости как об основном межвидовом критерии (что, однако, имеет исключения, о чем я тоже упоминал). Примеров межвидовой гибридизации навалом у растений, встречается она и у животных (например, львы и тигры скрещиваются и дают плодовитое потомство), для прокариот термин "вид" практически не используется, а обмен генетической информации у них легко осуществляется как в пределах одного "вида", так и между "видами". Но суть не в этом, а в том, что межвидовые барьеры легко преодолеваются как в искусственных, так и в природных популяциях.

То есть все, что я писал выше, вы попросту не читали? Тогда каких вы ждете доказательств, если ничего не читаете?

"Просто некоторые особо одаренные верят в нее. Наличие костей не говорит, что это были представители другого вида, от которого произошли современные виды. На основании такой логики можно утверждать, что "Мерседес" есть результат самопроизвольной эволюции "Запорожца" - "генетически" они очень схожи."
Т.е. вы сторонница неокатастрофизма? И сколько же раз боженька вынужден был создавать жизнь на Земле, чтобы наполнить палеонтологическую летопись слоями ископаемых? Сколько тысяч "актов творения" насчитывает современный катастрофизм? А как быть с данными анализов нуклеотидных последовательностей различных живых организмов? С наличием у похожих видов одинаковых хромосомных аберраций и ЭРВ (независимо они появиться не могли)? Как быть с биогеографией? Ведь палеонтологическая летопись не просто позволяет заглянуть в прошлое, по ней можно проследить миграции видов и их изменения при этом. Впрочем, не буду повторяться - лишь отмечу факт, что на приведенные мною доказательства вы возразили лишь детским лепетом.

"Исчезновение видов мы наблюдаем, а в самопроизвольное появление новых нам предлагают верить "
Выше 4 ссылки на "элементы". С первого раза тяжело доходит?

"Хотя бы простую вещь - происхождение многоклеточного организма из одноклеточных с последующим воспроизводством многоклеточных кто нибудь наблюдал?"
Это не простая вещь, а событие весьма далекого прошлого - более полумиллиарда лет назад. Впрочем, сейчас навалом организмов, которые являются чем-то средним между одноклеточными и многоклеточными, причем многие колониальные одноклеточные имеют дифференцированные клетки, как настоящие многоклеточные.

Бог по определению трансцендентен, т.е. познанию недоступен. Поэтому, с одной стороны, наука им не занимается (она по определению занимается тем, что можно познать), а с другой - религии лгут, пытаясь предстать как некие системы познания бога.
Насчет "качественного признака" - во-первых, не всем людям свойственна религиозность (и это радует). Во-вторых, сейчас накапливается все больше данных о культовых предметах у неандертальцев и более ранних гоминид, т.е. они, вероятно, тоже верили в какие-то свои сверхъестественные силы (и благополучно вымерли). В-третьих, многим ныне живущим животным свойственны характерные для религии проявления - некие подобия ритуалов в отношении умерших сородичей (забавно, но даже у сорок наблюдали нечто подобное), а также характерное для религии установление ложных причинно-следственных связей. Еще в экспериментах на голубях было показано, что случайное совпадение момента подачи корма с совершением голубем некого действия (чисткой перьев, битьем головой о прутья клетки и т.п.) приводит к увеличению частоты совершения этого действия в дальнейшем. Подобные ложные связи сплошь и рядом возникают в религии: дождь идет, потому что приходской поп хорошо молился; Иван Петрович поправился, потому что приложился к иконе, а потом натерся сушеными пауками; и т.д. Единственное, в чем человек сильно преуспел по сравнению с животными - это гораздо более эффективная передача опыта потомкам, что способствует в том числе и распространению религиозности. Но основы этой религиозности находятся в поведении куда более примитивных животных.

Жизнь сложная штука.
Во первых следует учитывать, что жизнь может быть не только органической. Есть мнение, что жизнь есть даже на солнце. Я вполне этому верю. Более того она в первую очередь есть на солнце.
Жизнь это не просто существование отдельных организмов, а сложный симбиоз. Например в человеке есть митохондрии со своей митохондриальной ДНК, есть кишечная бактерия, без которой человек не сможет нормально переваривать пищу и есть еще множество симбионтов.
Есть невидимый мир так называемых "неорганов". В японии их называют "муши", у нас это различные "недотыкомки".
Даже камни в какой-то мере являются живыми. Просто у них другой ритм жизни.
Доказывать или опровергать что-либо в вопросах возникновения жизни методом "логических измышлений" не имеет смысла. Нужно просто знать, логика здесь не поможет.
Тезису "этого не может быть потому-что не может быть никогда" я бы противопоставил тезис: "в мире есть все, но не все встречается"...

Возможно, может, возможно, нет. В этой теме рассматривается конкретный вопрос: о происхождении единственно известной на данный момент "земной" жизни, т.е. живых организмов нашей биосферы. А теперь, благодаря некоторым личностям, затронуты и вопросы эволюции живых существ.

"Есть мнение, что жизнь есть даже на солнце."
Есть мнение, что в часах живет человечек, который двигает стрелки и тикает. Но подобные мнения - без каких-либо обоснований - мало кому интересны.

"Есть невидимый мир так называемых "неорганов". В японии их называют "муши", у нас это различные "недотыкомки"."
Это из той же серии, что и жизнь на Солнце?

"Даже камни в какой-то мере являются живыми."
Граница между тем, что традиционно считают живым и неживым, действительно, очень размыта. Объективно ее не существует. Но все же считать камни живыми - это как-то слишком. Для жизни характерно нахождение вдали от термодинамического равновесия, живые организмы - открытые термодинамические системы, активно обменивающиеся с окружающей средой веществом и энергией. Чего нельзя сказать о камнях. Ну да ладно, к сути темы это не относится.

"Доказывать или опровергать что-либо в вопросах возникновения жизни методом "логических измышлений" не имеет смысла. Нужно просто знать, логика здесь не поможет."
Ноу комментс.

Я опечален. Остаётся разве что процитировать академика Зализняка:



Главному (и прочим) креационисту помимо уже рекомендованного могу рекомендовать специально для таких случаев собранные доказательства эволюции (или аналогичный труд, переведённый с английского языка). Ну и Докинза само собой (у него немало книжек).

Насчёт видов:

http://macroevolution.livejournal.com/62044.html



Касаемо запорожцев и мерседесов. Строго говоря, они являются родственниками, то бишь имеют общих предков - а именно мемы, связанные с автомобилестроением. Это по сути своей культурная эволюция, то бишь новая форма жизни. К сожалению, пока что она зависит от старой формы жизни в лице людей, но уже скоро она освободится от этой зависимости и настанет царствие божие на земле (и в космосе, что характерно). Ну или человечество уничтожит себя, так ничего и не создав взамен, что на мой взгляд куда печальнее, а посему я полагаю, что надо прилагать все усилия к осуществлению восстания машин.

Как это старо. Остается разве что процитировать А.С. Пушкина:
"Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
.................
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений -- не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан --
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного? О Моцарт, Моцарт! "

Это дешёвые понты. Вы бы хотя бы привели бы список креационистских моцартов и их заслуг - тогда бы можно было хоть о чём-то говорить.

Вопрос не в том, кто чего больше и где сделал, а в том, чтобы вести свободно дискуссии на разные темы без очерчивания запретных зон красными флажками, прокрустовыми ложами и прочими бритвами.

Понимаете ли в чём дело.. Мы же говорим не только о дискуссии. Учёные - это не просто люди, которые чешут языком. В который раз я должен напомнить, что все т. н. плоды прогресса напрямую обязаны своим существованием науке. Ежели вы сегодня изобретёте свою абсолютно незашоренную теорию левитации, а завтра сделаете на её основании летающую тарелку - она у вас не взлетит. А вот самолёты отчего-то летают. И, например, медицина работает, а она в немалой степени основана на теории эволюции. Вот этот критерий работоспособности и есть то самое прокрустово ложе и бритва, и никуда от неё не деться. Пока мы рассуждаем о чём-то вне связи с претворением в жизнь - все утверждения равны. Но как только мы захотим сделать что-то работающее - вот тут и выясняется, кто есть ху.

Между прочим, наука как раз выросла из того, что появилась свобода в обсуждении самых различных идей. Но появился и уже упомянутый критерий, по которому эти идеи оцениваются. Я вас уверяю, ежели кто-то, минуя классическое образование и научный метод, внезапно придёт к чему-то, что работает заметно лучше, чем плоды науки, его детище не будет забыто. Даже ежели "закостенелая официальная наука" его не примет, найдутся люди, которые это дело будут претворять в жизнь и выиграют. Вот только не надо путать такую ситуацию с шарлатанством, когда создаётся иллюзия, скажем, "универсального медицинского прибора от всех болезней" и делаются деньги на эксплуатации чрезмерной доверчивости граждан.

Разумеется. Наука есть социальный продукт и ничего более. А учёные производят этот продукт и обеспечивают product placement. Они не единственные производители оного продукта, потому находятся с другими производителями подобной продукции в состоянии конкуренции со всеми вытекающими из этого приёмами, намерениями и последствиями. Вот тех, кто думает, что наука занимается поиском истины, действительно следует пожалеть. С тех же успехом можно искать правды в шопинг-молле.


Что-то я после климатгейта не припоминаю никаких оргвыводов. Тему, что называется, "замяли для ясности". Чего и неудивительно, если учесть, что "борьба с глобальным потеплением" обещает триллионные вложения.

Естественно мы должны использовать достижения науки. Причем вера в точность научных теорий менее обоснована, чем вера в сверхъестественное. Но за не имением точного представления о том или ином природном явлении мы вынуждены пользоваться существующей на данный момент доминирующей теорией. И это нормально. Другое дело, что нам приходится мириться с падениями шатлов, авариями на АЭС и прочими побочными эффектами несовершенства научных теорий.
В общих чертах построение научной теории можно описать на следующем примере: Получены два результата которые на графике можно обозначить двумя точками. Создается теория, что мы имеем дело с линейным изменением параметра. Получены новые данные, - они не вписываются в уравнение прямой, тогда выдвигается новая теория, что параметр изменяется по параболе. Новый скачек науки позволяет изучить крайние значения параметра и ученые видят, что справа график не уходит вверх а приближается к нулю. Тогда выдвигается гипотеза, что параметр изменяется по гиперболе. Причем на практике работают все три теории. При небольших изменениях параметра вполне можно удовлетвориться формулой прямой. При применениях параметра в более широком диапазоне подходит формула параболы. Когда же наука доходит до изучения крайних величин приходится признать, что наиболее точно параметр описывается гиперболой. И хотя это знание успешно применяется на практике это не говорит о том, что гипербола окончательное описание параметра...
Архитектору без разницы круглая земля или плоская. Он в обоих случаях будет делать горизонтальный пол и вертикальные стены. А учитывать радиус земли и прочие факторы не будет.
Я немного отклонился от темы топика. Просто хочу подчеркнуть, что все современные теории конечно же необходимо применять на практике. Но нужно помнить, что в академическом ракурсе они не являются абсолютными и окончательными. Если Вам удобнее считать, что вы произошли от обезьяны - считайте так. Если удобнее считать, что создал творец - считайте так. Главное чтобы в решающий момент Ваш шатл не рухнул...

Напомните мне, когда вы в последний раз видели работающую ненаучную альтернативу, скажем, самолёту или телефону? Фильмы и игры не считаются. Или скажете, что это злые учёные задавили ростки прогрессивной мысли в зародыше? Или, может быть, будете утверждать, что науки в самолёте нет?



Конечно, ежели говорить строго, истину мы принципиально не можем узнать, и вообще ни в чём не можем быть уверены. Возможно, мы все в матрице, а то, что внешний мир кажется нам логичным и познаваемым - это прихоть владельца матрицы, которая в любую минуту может измениться. Это вопрос выбора жизненной позиции. Варианта всего два. Либо мы верим в возможности своего разума, либо говорим, что поскольку мы ничего доподлинно установить не можем, то и прислушиваться к разуму ни к чему. С "объективных" позиций обе эти альтернативы равноправны. Однако второй вариант в отличие от первого неконструктивен - ибо он говорит, что любая "входящая" и "выдуманная" информация нерелевантна, а любое действие бессмысленно. Посему лично я бы признал ущербными носителей именно второй жизненной позиции.



А какие должны быть оргвыводы? Общественность должна была подсказать нерадивым учёным, повышается градус или нет? А учёные должны были покаяться? Нет, так дела не делаются. Общественное мнение - не критерий истинности научных гипотез. Насколько я понимаю, специалисты как не знали ответ на этот вопрос, так и не знают. Это передний край науки и это нормально. И в теории эволюции куча нерешённых вопросов, и они похлеще, чем любой вопрос о климате. Вот только ставить по этой причине под сомнения основания теории эволюции так же глупо, как ставить под сомнение, скажем, уравнение Навье-Стокса или формулу для излучения абсолютно чёрного тела на основании того, что неизвестно, будет земля нагреваться или охлаждаться.

Ну да, креацианистов именно Докинзом и тыкать )


http://www.youtube.com/watch?v=ghnq4_bf ... r_embedded

Есть "третий" вариант. Наука просто практична. Не говорит об истине, а предлагает работающие теории. Почему теория работает — так матрица устроена или так оно на самом деле — науку не интересует. Это интересует отдельных представителей науки на досуге.