MacroClub.Ru
https://macroclub.ru:443/club/

Какой должна быть мощность вспышки?!
https://macroclub.ru:443/club/viewtopic.php?f=10&t=2385		 Страница 1 из 8
Автор:  genfed [ Чт янв 29, 2009 6:42 pm ]
Заголовок сообщения:  Какой должна быть мощность вспышки?!
В своё время Limar проводил исследования, касающиеся вопросов возникновения смаза (шевелёнки) при съёмке со вспышкой. Лабораторная установка использованная им представляла из себя вращающийся диск с метками, приводимый в движение электромотором.Зная линейную скорость перемещения метки на диске и изменяя мощность\длительность светового импульса , им было опытным путём получено максимальное значение мощности\длительности импульса КОНКРЕТНОЙ вспышки, выше которого начинается смаз метки на вращающемся диске при вспышке с синхронизацией с стандартной выдержкой 1\200 сек. Условно значение мощности было 1\8 от полной, точно не помню. Т.е. значения 1\4, 1\2, и 1\1 приводили в той или иной степени к смазу, а 1\16, 1\32 и 1\64 гарантировано «замораживали» обьект при оптимальной экспозиции, подбираемой в каждом конкретном случае.
Мной не случайно выделено КОНКРЕТНОЙ вспышки, т.к. дальнейшие мои (не бесспорные) умозаключения привели к несколько неожиданным для меня результатам.
…От чего при прочих равных условиях зависит мощность вспышки? От количества энергии в единицу времени протекающую через ионизированный газ (криптон), находящийся в колбе лампы. Тут я предлагаю сделать некоторые допущения:
Предположим, что во всех моделях вспышек от разных производителей и имеющих примерно одинаковый конструктив и габариты применяются ОДИНАКОВЫЕ лампы. Как мне кажется, это не очень грубое допущение. В самом деле, скорее всего ведущие производители вспышек закупают лампы у ограниченного ряда фирм, специализирующихся на этом; конструкция лампы классическая- баллон в виде трубки из кварцевого стекла с электродами по обеим концам, наполненная ксеноном. Имея одинаковые унифицированные размеры лампа может отличатся составом стекла, определяющего её длговечность, материалом электродов и давлением\чистотой газа-за долгое время совершенствования и промышленного шпионажа технические характеристики у разных производителей нивелируются, революционных прорывов нет- ЛАМПЫ ДОПУСТИМО ОДИНАКОВЫЕ.
-Чем определяется количество эл. энергии, преобразующееся в свет во время разряда?- правильно, напряжением на электродах лампы и ёмкостью конденсатора, запасающего эту энергию. Тут следует сделать второе допущение: напряжение прикладываемое к лампе во всех накамерных вспышках ОДИНАКОВОЕ и равно 300В, разница в 20В в ту или иную сторону роли не играет. Это допущение фактически аксиома, потому что: лампы практически одинаковые, подчиняются единым законам физики, а главное, питающие их конденсаторы УНИФИЦИРОВАНЫ и рассчитаны на 330В- с небольшим запасом. Не верите?! Разберите свои вспышки и убедитесь сами! Так чем же определяется мощность (и габариты отчасти) вспышки? При справедливости двух вышеназванных допущений- ТОЛЬКО ЁМКОСТЬЮ КОНДЕНСАТОРА!
Очевидное следствие: чем больше ёмкость конденсатора, тем мощнее вспышка.
Небольшое отступление:
-Что такое ведущее число вспышки при ооочень большом упрощении? Это количество метров от камеры до обьекта сьёмки, которое должна «добить» вспышка, что бы при прочих равных условиях ( одинаковое ИСО и фокусное расстояние обьектива) получился нормально экспонированный кадр. Причём В.Ч. здорово зависит от конструктива светильника-выдвинули лампу- число уменьшилось, задвинули в шахту, тем самым сфокусировав на бесконечность- увеличилось, причём у одной и той же вспышки в два, а то и в три раза! И это один из главных коммерческо-технических показателей, определяющих толщину пачки денег, которую мы выкладываем при покупке!
Учитывая специфику макросьёмки, как я её понимаю, эти сведения недостаточно информативны, потому что нам особо не надо двигать лампу туда-сюда, в идеале оптимальное положение лампы выбирается ОДНАЖДЫ, под КОНКРЕТНЫЙ светорассеивающий элемент и в последствии не должно менятся! Отсюда следует парадоксальный вывод: дешевая вспышка с ведущим числом 20 единиц и фиксированным положением лампы «глаза навыкате» может работать с той же эффективностью, как дорогущий «спидлайт» в режиме для короткофокусного обьектива- те же 20 единиц! Тем паче, что для равномерной засветки поля рассеивателя такие положения почти оптимальные (Gene как то писал, что использует «для F= 50мм») Грабёж?! Почти что…
…. Поехали дальше…
Какое у нас было следствие? Чем больше ёмкость конденсатора, тем мощнее (и дороже) вспышка. Что такое мощность? –Количество энергии в единицу времени. Лампа одинаковая, напряжение на ней одинаковое, а вот ёмкости конденсаторов разные- чем больше ёмкость, тем мощнее световой импульс. Или ДЛИННЕЕ! А мы то его СПЕЦИАЛЬНО УКОРАЧИВАЕМ , желая «заморозить» обьект! Получается, что при требуемой для надёжной «заморозки» длине светового импульса, скажем, 1 милисекунда или 1\1000 секунды и короче в условиях макросёмки приемущества у 580й (SB 800-900) перед , например 430й нет!!! А стоимость- почти в два раза больше! Я уже не говорю о Сигмах-Санпаках- Ниссинах!
…Тут , конечно, ради справедливости надо отметить, что»флагманские» модели сильно лучше по надёжности, «скорострельности»,качеству корпуса и другим потребительским «ТТЛ удобствам», многие из которых при мануальном режиме сьёмки просто не используются. Есть о чём задуматься!
… В настоящее время я не имею вообще никакой вспышки, так получилось…
Однако прошлым летом я посредством осциллографа с функцией памяти достаточно точно померил зависимость длительности импульса от положения переключателя мощности на вспышке СОНИ 430: 1\1-12мс-1\83сек; 1\2 - 1,2мс- 1\833сек; 1\4-1мс – 1\1000сек; 1\8- 800мкс – 1\1250сек; 1\16- 600мкс- 1\1666сек; 1\32-500мкс- 1\2000сек.
В нашем случае, было бы удобнее сравнивать модели вспышек не по ведушему числу, а по , например освещённости в люксах или световому потоку в канделлах при фиксированной длительности импульса, 1\1000сек, например. Но производители- такие скромняги!
У меня большая просьба: если у кого-нибудь из вас есть подобные данные или возможность измерить свои вспышки- обнародуйте, не стесняйтесь! Сообщите так же, на каких мощностях вы работаете, и вообще, что вы об этом думаете.
Спасибо!
Автор:  CyberManiac [ Чт янв 29, 2009 7:14 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Есть мнение, что 580-я быстрее перезаряжается, особенно если пыхать не во всю силу (а во всю силу она, наверное, бабочку может вообще аннигилировать, если дистанция небольшая). Ну и вертится во все стороны. А так действительно ведущего числа в районе 25 даже с рассеивателем для макро за глаза. У меня была мысль купить задёшево Speedlight 220, остановило только то, что голова не поворотная (не макро единым...).
Автор:  genfed [ Чт янв 29, 2009 7:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
CyberManiac писал(а):
Есть мнение, что 580-я быстрее перезаряжается, особенно если пыхать не во всю силу

Любая вспышка перезаряжается практически мгновенно, начиная с мощностей в 1\4, Спидлайт вообще самая быстрая! Это вспышка для всех случаев и замечательно, если она уже есть! Но если формировать систему конкретно под макро не имея сразу средств на всё лучшее- можно сэкономить- вот небесспорный вывод, который мне хотелось бы обсудить!
Автор:  Алексей Волков [ Чт янв 29, 2009 11:45 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Когда снимаю со вспышками, снимаю автоматом. И думается мне , что 580-ая лучше отрабатывает ту же экспозицию, чем 430-ая и менее долго перезарежается.
Автор:  genfed [ Пт янв 30, 2009 12:03 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Amazon-san писал(а):
Когда снимаю со вспышками, снимаю автоматом. И думается мне , что 580-ая лучше отрабатывает ту же экспозицию, чем 430-ая и менее долго

Да это понятно, я же не о том... :oops:
Автор:  Валерий Курочкин [ Пт янв 30, 2009 12:49 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
При новом раскладе две боковые вспышки ставлю на 1\4 (Об этом писал Женя), что бы чуть сгладить тени. А вот верхняя (основная, ведущая) ставится методом артилерийской вилки. От чегото система ТТЛ отказывается работать у меня при применении рассеивателей.
Автор:  LAY [ Пт янв 30, 2009 1:48 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
1)
genfed писал(а):
В своё время Limar проводил исследования...
Условно значение мощности было 1\8 от полной, точно не помню. Т.е. значения 1\4, 1\2, и 1\1 приводили в той или иной степени к смазу, а 1\16, 1\32 и 1\64 гарантировано «замораживали» обьект...
2)
Цитата:
Однако прошлым летом я посредством осциллографа с функцией памяти достаточно точно померил зависимость длительности импульса от положения переключателя мощности на вспышке СОНИ 430: 1\1-12мс-1\83сек; 1\2 - 1,2мс- 1\833сек; 1\4-1мс – 1\1000сек; 1\8- 800мкс – 1\1250сек; 1\16- 600мкс- 1\1666сек; 1\32-500мкс- 1\2000сек.

Т.е. опыт Limar-a привел к мощностям < 1/8, а Ваш осциллограф говорит, что все примерно одинаково (~1мс), если не 1/1...

genfed писал(а):
Что такое мощность? –Количество энергии в единицу времени. Лампа одинаковая, напряжение на ней одинаковое, а вот ёмкости конденсаторов разные- чем больше ёмкость, тем мощнее световой импульс. Или ДЛИННЕЕ! А мы то его СПЕЦИАЛЬНО УКОРАЧИВАЕМ , желая «заморозить» обьект! Получается, что при требуемой для надёжной «заморозки» длине светового импульса, скажем, 1 милисекунда или 1\1000 секунды и короче в условиях макросёмки приемущества у 580й (SB 800-900) перед , например 430й нет!!!

Вы заранее предположили, что более емкий конденсатор старших вспышек разряжается дольше. Из этого сделали вполне логичный вывод об отсутствии преимущества старших в макре.
Мне же всегда казалось, что у старших конденсаторы быстрее (ампернее) и именно поэтому дороже.
Как на самом деле - не знаю.

genfed писал(а):
Сообщите так же, на каких мощностях вы работаете, и вообще, что вы об этом думаете.

У меня какой-то парадоксальный опыт использования 2х вспышек в последнем сезоне. Я перешел на Сигму 150 и практически перестал играться экспопарами: A=11 (редко 8 или 13), S=180 (длиннее - смазываю, короче - фона не будет). Экспозицию же я регулирую вспышками. В среднем у меня на каждой из 2ух вспых стоит 1/2.
Парадоксальность же моего опыта состоит в том, что при тех же самых настройках (11:180:1/2:1/2) в потемках я получаю чудовищный пересвет, а на ярком солнце наоборот темноту :shock:
Автор:  Валерий Курочкин [ Пт янв 30, 2009 2:10 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
LAY писал(а):
Парадоксальность же моего опыта состоит в том, что при тех же самых настройках (11:180:1/2:1/2) в потемках я получаю чудовищный пересвет, а на ярком солнце наоборот темноту

У меня та же история. Идеальную экспозицию получаю дома. Потолок и стены светлые и комнатка маленькая.
Автор:  genfed [ Пт янв 30, 2009 2:12 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
LAY писал(а):
Т.е. опыт Limar-a привел к мощностям < 1/8, а Ваш осциллограф говорит, что все примерно одинаково (~1мс), если не 1/1...

Осцилограф всего лишь некоррумпированый регистратор, все вопросы- к Соне! Данные полученые осцилографом не противоречат опыту Limar.
LAY писал(а):
Вы заранее предположили, что более емкий конденсатор старших вспышек разряжается дольше. Из этого сделали вполне логичный вывод об отсутствии преимущества старших в макре.Мне же всегда казалось, что у старших конденсаторы быстрее (ампернее) и именно поэтому дороже.

Так и есть! Постоянная времени разряда напрямую зависит от ёмкости конденсатора и величины внутреннего сопротивления лампы - t= RC И только! Физика. Электролитические конденсаторы , применяемые из-за существенно меньших габаритов при одинаковой ёмкости являются и самыми "медленными" из всех типов кондёров. В "старших " и "младших" устройствах- одинаковые, различаются только габаритами и ёмкостью. Меньше ёмкость- быстрей разряд. Но! При разрядной мощности меньше 1\1 ни там ни там конденсатор до конца не разряжается!
Автор:  Петрович [ Пт янв 30, 2009 5:55 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Во вспышечных мануалах есть данные о примерных длительностях вспышки. Вот что было под рукой (Nikon-ы):

sb-80dx и SB-800
Изображение

SB-900
"?1/880 с. при выходной мощности M1/1 (полной)
1/1100 с. при выходной мощности M1/2
1/2550 с. при выходной мощности M1/4
1/5000 с. при выходной мощности M1/8
1/10,000 с. при выходной мощности M1/16
1/20,000 с. при выходной мощности M1/32
1/35,700 с. при выходной мощности M1/64
1/38,500 с. при выходной мощности M1/128 "


Неравномерность зависимости вполне объяснима, т.к. яркость лампы вначале очень быстро возрастает, а после прохождения максимума убывает заметно медленнее. Регулирование световой энергии импульса осуществляется, по-видимому, обрезанием хвоста импульса и чтобы получить энергию 1/2 нужно отрезать не половину длительности импульса, а гораздо больше, что очень наглядно подверждают Ваши опыты с осциллографом. Разница по длительности для энергий ок. 1/8 - 1/32 получается маленькой (0,2 - 0,1 мс), т.к. обрезание происходит вблизи максимума и крутой восходящей части графика. Почитать на эту тему и посмотреть графики можно на сайте osipoff.ru, например, в этой ветке: http://www.osipoff.ru/modules.php?op=mo ... opic=417&2 - первая картинка на черном фоне с графиком про это. Там вообще оч. много интересного про вспышки, их лампы и т.п. Как все это поможет выбрать пыху не совсем представляю, но почитать, думаю, не вредно будет.
По поводу выбора у меня есть такие соображения. Если только для макро, то, при необходимости уложиться в очень маленькие суммы, я б ограничился старыми пыхами, которые можно скупать у населения по бросовым ценам (мне попались по 40 - 100 руб. этим летом). У них 2 недостатка: нерегулируемая энергия импульса и питание 220v. Для домашних студийно-лабораторных съемок остается только первая проблема, которую я решал просто - рассеиватель с переменным количеством слоев рассеивающего (и поглощающего) материала. Небольшие расстояния в макро делают несущественными невысокие яркостные хорактеристики этих пых. Зато можно взять количеством (по 40-то рублей!). На природе, конечно, с питанием надо что-то решать. Сам не делал, но продумывал такой вариант: собрать или купить (говорят есть за 500-700 руб) преобразователь 12v постоянного в 220v переменного (для автомобилистов вроде бы). Свинцовые аккумы на 12В стоят от 200 до 500 руб. (от емкости зависит), таскать с собой это потяжелее, конечно, будет, но это плата за суммарную цену на порядок ниже фирменных пых.
Да, чуть не забыл еще об одной проблеме старых пых - синхронизация с новыми тушками. У меня это решено с пом. самых простых светосинхронизаторов на 4-5 деталях, схемы есть на osipoff.ru, в том числе и более совершенные, которые можно переключать на синхронизацию по 1-му, 2-му или 3-му пыху. Поскольку на тушке я ставлю режим М (от 1/128 до 1/32), то и схему взял самую простую.
Но, не макро единым... Поэтому все же купил себе фирменную (SB-900), но вот кормить ее рекомендованными аккумами мне как-то совсем не понравилось. Одной зарядки хватает на чуть больше 100 полных пыхов, даже на 1 день на природе надо 5 - 6 комплектов. Короче, купил свинцовый аккум. на 6 вольт 3,3 АЧ (удобно в карман класть, 190руб.) и сделал деревянные батарейки, посмотрю на сколько будет его хватать и куплю второй или такой же или емкостью побольше (напр., 4,5 АЧ потолще первого, - 250 руб., свадебщики пишут, что его хватает на полный день - до 1000 пыхов).

PS что-то расписался пока все спят... вроде и букв стоко не знаю...

PS2 имхо, термин "мощность" в данном контексте не всегда корректно употребляется, точнее будет использовать понятие "энергия импульса", а мощность величина уж больно переменная в течение времени импульса, а в промежутках вообще нулю равна...

PS3 genfed, про обещанное фото самодельного боксика помню, но любимые домочадцы очень надежно его подальше положили, чтоб я поближе взял, как залезу в эту антресоль, так сразу... благо сезон еще не совсем на носу...
Автор:  genfed [ Пт янв 30, 2009 5:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Вот оно! Петрович, спасибо за развёрнутый ответ, другие респонденты оказались немного не в теме, но косвенно подтвердили мои предположения:
Валерий Курочкин- что при специфике использования оборудования в макросьёмке очень трудно "поженить" в автоматическом режиме две и более вспышки- не работает ТТЛ принцип "нажал-получил шедевр", а ценообразование брендовых моделей почти напрямую зависит от этого;
Lay - то же самое, + обратил внимание на нелинейную зависимость времени импульса от шкалы переключателя- всё верно, отношение мощностей измеряется в децибеллах, логарифмический масштаб;
Алексей-сан, работающий в неспешной манере с естественным освещением и концентрируещийся на художественном построении кадра- что в хозяйстве должна быть надёжная и максимально продвинутая вспышка- "не макро единым"
CyberManiac- Вообще пролил мне бальзам на уши- 20-25 единиц В.Ч. должно хватить для саттелитов, оснащённых рассеивателями!
Хорошо бы получить ещё данные для кэноновской 580ки, но открытия особого там не будет- смаз начинает пропадать при длине пыха короче 1\1000сек, что и соответствует мощностям 1\2,1\4 и ниже.
Всем большое спасибо, а вас, Петрович, попрошу остаться- скрестим шпаги посредстом канала личных сообщений!
Р.С. Из таблицы, приведённой Петровичем видно, что его "флагманская" SB-800 вспышка на полной мощности пыхает с уже "безопасной" длительностью 1\1000сек- это дорогого стоит, вот, собственно, почему основная заполняюшая пыха должна быть не абы откуда...
Автор:  genfed [ Пт янв 30, 2009 6:15 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Limar писал(а):
Я против! Тему подчитываю, как, думаю, и многие другие. Шпаги скрещивайте в открытом форуме

Так добавте и Вы свои соображения по этому вопросу- опыт то несоизмеримый с моим! А я пока подиссяк, надо некое осмысление и практические результаты, у Петровича же паяльник не выключается :wink: ,он коллега!
Автор:  genfed [ Пт янв 30, 2009 6:24 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Limar писал(а):
Вот данные о QFlash T5d-R(150W/S):1/1 1/3001/2 1/7001/4 1/13001/8 1/24001/16 1/40001/32 1/65001/64 1/9500На 1/2 в особо активной сценке был серьезный подмаз.

А, не успел посмотреть, - ну, всё как по нотам! -- Безопасная длительность- от 1\1000!
Кстати, в данных на недорогой Ниссин уже отмечено, что её фиксированый пых-1\1000сек. Другое дело, что он имеет, скорее всего, треугольную форму- по кривой разряда конденсатора, а у регулируемых пых- "вырезанный" прямоугольник, кпд лучше, ну и возможность художественного регулирования освещения прилагается.
Пока резюме у меня такое: Основная должна быть наилучшей, сдать все бутылки, но приобрести, хоть из комиссионки, если повезёт! Саттелиты же могут быть попроще, не обьязательно младшие модели бренда, но придётся самому организовывать надёжную систему их запуска- не все согласны работать по оптическому каналу. Сьёмка- в мануальном режиме, с пристрелочными кадрами и последующей , по возможности , их корректировкой, это данность. Всё!
Автор:  Александр Ильин (Alexil) [ Пт янв 30, 2009 6:41 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
Вот спасибо! Теперь кажись я понял, почему кольцевая пыха с рассеивателями дает смаз на динамике. Ведь по сравнению с обычными она весьма маломощная, ВЧ всего-то 14. Да еще рассеиватели свет жрут, и ей приходится пыхать на полную мощность. Длительность большая (видимо, тоже порядка 1/300 сек), и шустрые звери, не говоря уже про их крылья, мажутся в хлам...
Автор:  Петрович [ Пт янв 30, 2009 6:46 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Какой должна быть мощность вспышки?!
genfed писал(а):
...Р.С. Из таблицы, приведённой Петровичем видно, что его "флагманская" SB-800 вспышка на полной мощности пыхает с уже "безопасной" длительностью 1\1000сек- это дорогого стоит, вот, собственно, почему основная заполняюшая пыха должна быть не абы откуда...
У Никона (ну и у меня заодно :lol: ) флагманская - SB-900, а у нее на 1/1 - 1/880 - все же несколько длиннее :( Долго я перед покупкой не мог определиться 800 или 900, но всетки взял 900, тк в немакро благодаря учету кропа даже выигрыш получается, а в макро и 1/2 чаще всего достаточно будет, если заморозить надо.
Страница 1 из 8 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/