MacroClub.Ru :: Просмотр темы - Как использовать макрооптику с высоким разрешением?

Тему использования телемакрообъективов с высоким разрешением оптики-не затрагиваю специально. Эти объективы дороги и, однозначно, очень неудобны в работе. В связи с этим имеется вопрос: может ли кто-нибудь из членов Макроклуба поделиться опытом (буде, таковой, имеется) использования проекционных и иных, "высокоразрешающих" объективов: их установки на фотоаппаратуру и, конечно, работы с ними? Было бы весьма интересно и полезно прочесть такие отзывы. С уважением, Р.С.

Homo Habilis писал(а):

... Это, простите, чем же они, однозначно, неудобны в работе?! А насколько и чем же, тогда, "удобны в работе" неспециализированые объективы с фиксированой диафрагмой, непонятно какими рабочими отрезками, отсутствием байонетов, штативных лап, зачастую без регулировки фокуса и непомерной массы и габаритов?! У меня был такой- списаный, производство ЛОМО, свыше 1000линий, масса 32кг, габариты 560 на 240, я его даже вынести с предприятия физически не смог бы, не говоря об непринуждённом перепархивании с цветочка на цветочек вслед легкомысленной стрекозке-бабочки!

Homo Habilis писал(а):

Давно подумываю над тем, чтобы попробовать в деле "высокоразрешающую" оптику. Останавливает, лишь, относительно высокая цена эксперимента. Оптическое разрешение широко распространённых макрообъективов, в среднем, находится в пределах 50-80 линий на милллиметр. В то же время-для современной фотоматрицы, 200-250 (и более) пикселов на мм-совершенно рядовое явление. Получается-что бюджетная оптика не дотягивает до характеристик матриц. Если фотографируешь мелкую живность-разрешения макрообъектива-зачастую, явно, не хватает. Хотелось бы побольше. От влияния дифракции, на прикрытых диафрагмах, никуда не денешься и, всё же... Тему использования телемакрообъективов с высоким разрешением оптики-не затрагиваю специально. Эти объективы дороги и, однозначно, очень неудобны в работе. Но-существуют проекционные объективы достаточно высокого качества и приличного разрешения-даже, до 800-1000 линий на милллиметр, например, от старых отечественных множительных аппаратов типа "ЭРА". 1000 линий-это, наверное, перебор. Но и 250-300 линий/мм-уже, очень хороший показатель. Конечно, эти объективы несветосильны, зато имеют минимум оптических искажений, что очень ценно. В связи с этим имеется вопрос: может ли кто-нибудь из членов Макроклуба поделиться опытом (буде, таковой, имеется) использования проекционных и иных, "высокоразрешающих" объективов: их установки на фотоаппаратуру и, конечно, работы с ними? Было бы весьма интересно и полезно прочесть такие отзывы. С уважением, Р.С.

Предлагаю начать изучение вопроса с темы "ализинг и борьба с ним"...
Пиксель 20MP камеры с кропом 1.6х имеет размер 4.1 микрона. Это 250 пикселей на мм. Но такого разрешения не может быть, чтоб что-то увидеть нужно чтоб на один пиксель падал максимальный сигнал, а на соседний - минимальный, т.е. речь о парах пикселей... В общем, читаем про теоремы Найквиста и еже с ним, про антиализинговые фильтры в камерах...

Homo Habilis писал(а):

~~Маркович~~

Homo Habilis писал(а):

Илья Маркович! Кое-что в этом понятно сразу. Необходимо, чтобы имелось целочисленное соответствие, которое, естественно, получается не всегда. Надо полагать, что, если, оптическое разрешение объектива в целое число раз будет превышать оптическое разрешение матрицы (или-ему соответствовать-в идеале, наверное)-то, проявления интерференции (если я правильно понял -это именно интерференция?) будут минимальны.

Должен был убегать, не досказал...
Это не классическая интерференция (обусловленная волновой природой света), а муар - наложение пространственных частот картинки на регулярную сетку пикселей матрицы. Как накладывать сеточку на сеточку... Это не чистая теория, поверьте!
В борьбе с муарными явлениями (особенно с цветным муаром) производители камер ставят перед матрицей специальный фильтр пространственных частот, размазывающий идеальную точку примерно на 2 пикселя (точное число зависит от производителя и конкретной модели). Если бы не ставили - предельное разрешение системы было бы чуток лучше, но возникал бы муар, прежде всего цветной.
В общем, с учетом маски Байера и антиализингового фильтра максимальная пространственная частота упомянутой кропированной 20МП матрицы упадет примерно до 90 мм^-1
Илья ~~Маркович~~ (если можно, по имени...)

Homo Habilis писал(а):

А играет ли во всем этом какую-то роль то обстоятельство-что, в реальности, большинство матриц построено, на самом деле, по четырёхпиксельной схеме в каждом из пикселов?

Это и есть маска Байера, ее учитывают, конечно... Только общее число считают без учета маски, т.е. из 20 МП 10 зеленых и по 5 красных и синих...

Для описанной матрицы нет смысла использовать объективы с разрешение свыше 100-120 мм -1. Да и при каких увеличениях/относительных отверстиях думаете работать и какая будет ГРИП?

Homo Habilis писал(а):

А как, интересно, обстояло дело с этим в плёночную эпоху? К примеру-использование плёнки с малой зернистостью.
Ведь, при малых размерах зёрен могла, вероятно, частично, возникать та же дискретность, что свойственна цифровой фотографии. И-соответственно-мог появляться тот же "муар". Вероятно, при использовании чувствительной зернистой плёнки эффект муара проявлялся меньше?

Проблема не в дискретности, а в регулярности структуры матрицы
Пленка имеет совершенно иной отклик на пространственные частоты, начинающий спадать на средних частотах и плавно спадающий до предельных, (а существуют пленки с очень высокой предельной частотой). У матрицы - почти ровная характеристика на всех частотах (почти 100%) и резкий спад на предельной из-за фильтра высоких частот.

Автор:	Homo Habilis [ Пн дек 23, 2013 2:18 pm ]
Заголовок сообщения:	Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Давно подумываю над тем, чтобы попробовать в деле "высокоразрешающую" оптику. Останавливает, лишь, относительно высокая цена эксперимента. Оптическое разрешение широко распространённых макрообъективов, в среднем, находится в пределах 50-80 линий на милллиметр. В то же время-для современной фотоматрицы, 200-250 (и более) пикселов на мм-совершенно рядовое явление. Получается-что бюджетная оптика не дотягивает до характеристик матриц. Если фотографируешь мелкую живность-разрешения макрообъектива-зачастую, явно, не хватает. Хотелось бы побольше. От влияния дифракции, на прикрытых диафрагмах, никуда не денешься и, всё же... Тему использования телемакрообъективов с высоким разрешением оптики-не затрагиваю специально. Эти объективы дороги и, однозначно, очень неудобны в работе. Но-существуют проекционные объективы достаточно высокого качества и приличного разрешения-даже, до 800-1000 линий на милллиметр, например, от старых отечественных множительных аппаратов типа "ЭРА". 1000 линий-это, наверное, перебор. Но и 250-300 линий/мм-уже, очень хороший показатель. Конечно, эти объективы несветосильны, зато имеют минимум оптических искажений, что очень ценно. В связи с этим имеется вопрос: может ли кто-нибудь из членов Макроклуба поделиться опытом (буде, таковой, имеется) использования проекционных и иных, "высокоразрешающих" объективов: их установки на фотоаппаратуру и, конечно, работы с ними? Было бы весьма интересно и полезно прочесть такие отзывы. С уважением, Р.С.

Автор:	genfed [ Пн дек 23, 2013 2:43 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Homo Habilis писал(а): Тему использования телемакрообъективов с высоким разрешением оптики-не затрагиваю специально. Эти объективы дороги и, однозначно, очень неудобны в работе. В связи с этим имеется вопрос: может ли кто-нибудь из членов Макроклуба поделиться опытом (буде, таковой, имеется) использования проекционных и иных, "высокоразрешающих" объективов: их установки на фотоаппаратуру и, конечно, работы с ними? Было бы весьма интересно и полезно прочесть такие отзывы. С уважением, Р.С. ... Это, простите, чем же они, однозначно, неудобны в работе?! А насколько и чем же, тогда, "удобны в работе" неспециализированые объективы с фиксированой диафрагмой, непонятно какими рабочими отрезками, отсутствием байонетов, штативных лап, зачастую без регулировки фокуса и непомерной массы и габаритов?! У меня был такой- списаный, производство ЛОМО, свыше 1000линий, масса 32кг, габариты 560 на 240, я его даже вынести с предприятия физически не смог бы, не говоря об непринуждённом перепархивании с цветочка на цветочек вслед легкомысленной стрекозке-бабочки!

Автор:	Геннадий Мещеряков [ Пн дек 23, 2013 2:47 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Гена, с такими габаритами... можно было бы снимать прям с предприятия, направив на ЛО!

Автор:	Homo Habilis [ Пн дек 23, 2013 3:03 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
genfed писал(а): Homo Habilis писал(а): Тему использования телемакрообъективов с высоким разрешением оптики-не затрагиваю специально. Эти объективы дороги и, однозначно, очень неудобны в работе. В связи с этим имеется вопрос: может ли кто-нибудь из членов Макроклуба поделиться опытом (буде, таковой, имеется) использования проекционных и иных, "высокоразрешающих" объективов: их установки на фотоаппаратуру и, конечно, работы с ними? Было бы весьма интересно и полезно прочесть такие отзывы. С уважением, Р.С. ... Это, простите, чем же они, однозначно, неудобны в работе?! А насколько и чем же, тогда, "удобны в работе" неспециализированые объективы с фиксированой диафрагмой, непонятно какими рабочими отрезками, отсутствием байонетов, штативных лап, зачастую без регулировки фокуса и непомерной массы и габаритов?! У меня был такой- списаный, производство ЛОМО, свыше 1000линий, масса 32кг, габариты 560 на 240, я его даже вынести с предприятия физически не смог бы, не говоря об непринуждённом перепархивании с цветочка на цветочек вслед легкомысленной стрекозке-бабочки! Добрый день! Ну, габариты у некоторых из них не слишком велики. Ваш ЛОМО-несчастливое исключение. Номенклатура объективов для той же "ЭРЫ" достаточно широка. А некоторые из подобных объективов, даже, имеют регулировку диафрагмы. Насчёт съёмки макро телеобъективами: Вы же сами знаете, каково это-издали ловить крошечный объект в кадр телеобъективом (даже-просто, найти, иногда, нелегко), да, чтобы, вовсе, "шевеленки" не было-это не меньшая проблема. Проекционные объективы интересны ещё и тем, что имеют большое увеличение (более чем 1:1). Вопрос их использования остаётся открытым потому что, как Вы пишете рабочие отрезки их не унифицированы с фотоаппаратурой широкого применения. Вот, потому я и прошу совета у тех, кто, может быть, уже сталкивался с подобным вопросом.

Автор:	Homo Habilis [ Пн дек 23, 2013 3:05 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Limar писал(а): Homo Habilis писал(а): Давно подумываю над тем, чтобы попробовать в деле "высокоразрешающую" оптику. Останавливает, лишь, относительно высокая цена эксперимента. Оптическое разрешение широко распространённых макрообъективов, в среднем, находится в пределах 50-80 линий на милллиметр. В то же время-для современной фотоматрицы, 200-250 (и более) пикселов на мм-совершенно рядовое явление. Получается-что бюджетная оптика не дотягивает до характеристик матриц. Если фотографируешь мелкую живность-разрешения макрообъектива-зачастую, явно, не хватает. Хотелось бы побольше. От влияния дифракции, на прикрытых диафрагмах, никуда не денешься и, всё же... Тему использования телемакрообъективов с высоким разрешением оптики-не затрагиваю специально. Эти объективы дороги и, однозначно, очень неудобны в работе. Но-существуют проекционные объективы достаточно высокого качества и приличного разрешения-даже, до 800-1000 линий на милллиметр, например, от старых отечественных множительных аппаратов типа "ЭРА". 1000 линий-это, наверное, перебор. Но и 250-300 линий/мм-уже, очень хороший показатель. Конечно, эти объективы несветосильны, зато имеют минимум оптических искажений, что очень ценно. В связи с этим имеется вопрос: может ли кто-нибудь из членов Макроклуба поделиться опытом (буде, таковой, имеется) использования проекционных и иных, "высокоразрешающих" объективов: их установки на фотоаппаратуру и, конечно, работы с ними? Было бы весьма интересно и полезно прочесть такие отзывы. С уважением, Р.С. Предлагаю начать изучение вопроса с темы "ализинг и борьба с ним"... Пиксель 20MP камеры с кропом 1.6х имеет размер 4.1 микрона. Это 250 пикселей на мм. Но такого разрешения не может быть, чтоб что-то увидеть нужно чтоб на один пиксель падал максимальный сигнал, а на соседний - минимальный, т.е. речь о парах пикселей... В общем, читаем про теоремы Найквиста и еже с ним, про антиализинговые фильтры в камерах... Спасибо, почитаю обязательно!

MacroClub.Ru https://macroclub.ru:443/club/

Как использовать макрооптику с высоким разрешением? https://macroclub.ru:443/club/viewtopic.php?f=1&t=7666	Страница 1 из 1

Автор:	Homo Habilis [ Пн дек 23, 2013 3:25 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Limar писал(а): Homo Habilis писал(а): Давно подумываю над тем, чтобы попробовать в деле "высокоразрешающую" оптику. Останавливает, лишь, относительно высокая цена эксперимента. Оптическое разрешение широко распространённых макрообъективов, в среднем, находится в пределах 50-80 линий на милллиметр. В то же время-для современной фотоматрицы, 200-250 (и более) пикселов на мм-совершенно рядовое явление. Получается-что бюджетная оптика не дотягивает до характеристик матриц. Если фотографируешь мелкую живность-разрешения макрообъектива-зачастую, явно, не хватает. Хотелось бы побольше. От влияния дифракции, на прикрытых диафрагмах, никуда не денешься и, всё же... Тему использования телемакрообъективов с высоким разрешением оптики-не затрагиваю специально. Эти объективы дороги и, однозначно, очень неудобны в работе. Но-существуют проекционные объективы достаточно высокого качества и приличного разрешения-даже, до 800-1000 линий на милллиметр, например, от старых отечественных множительных аппаратов типа "ЭРА". 1000 линий-это, наверное, перебор. Но и 250-300 линий/мм-уже, очень хороший показатель. Конечно, эти объективы несветосильны, зато имеют минимум оптических искажений, что очень ценно. В связи с этим имеется вопрос: может ли кто-нибудь из членов Макроклуба поделиться опытом (буде, таковой, имеется) использования проекционных и иных, "высокоразрешающих" объективов: их установки на фотоаппаратуру и, конечно, работы с ними? Было бы весьма интересно и полезно прочесть такие отзывы. С уважением, Р.С. Предлагаю начать изучение вопроса с темы "ализинг и борьба с ним"... Пиксель 20MP камеры с кропом 1.6х имеет размер 4.1 микрона. Это 250 пикселей на мм. Но такого разрешения не может быть, чтоб что-то увидеть нужно чтоб на один пиксель падал максимальный сигнал, а на соседний - минимальный, т.е. речь о парах пикселей... В общем, читаем про теоремы Найквиста и еже с ним, про антиализинговые фильтры в камерах... Илья Маркович! Кое-что в этом понятно сразу. Необходимо, чтобы имелось целочисленное соответствие, которое, естественно, получается не всегда. Надо полагать, что, если, оптическое разрешение объектива в целое число раз будет превышать оптическое разрешение матрицы (или-ему соответствовать-в идеале, наверное)-то, проявления интерференции (если я правильно понял -это именно интерференция?) будут минимальны.

Автор:	Алексей Лобанов [ Пн дек 23, 2013 4:49 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Limar писал(а): ~~Маркович~~ Макрович

Автор:	Homo Habilis [ Пн дек 23, 2013 5:48 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Limar писал(а): Homo Habilis писал(а): Илья Маркович! Кое-что в этом понятно сразу. Необходимо, чтобы имелось целочисленное соответствие, которое, естественно, получается не всегда. Надо полагать, что, если, оптическое разрешение объектива в целое число раз будет превышать оптическое разрешение матрицы (или-ему соответствовать-в идеале, наверное)-то, проявления интерференции (если я правильно понял -это именно интерференция?) будут минимальны. Должен был убегать, не досказал... Это не классическая интерференция (обусловленная волновой природой света), а муар - наложение пространственных частот картинки на регулярную сетку пикселей матрицы. Как накладывать сеточку на сеточку... Это не чистая теория, поверьте! В борьбе с муарными явлениями (особенно с цветным муаром) производители камер ставят перед матрицей специальный фильтр пространственных частот, размазывающий идеальную точку примерно на 2 пикселя (точное число зависит от производителя и конкретной модели). Если бы не ставили - предельное разрешение системы было бы чуток лучше, но возникал бы муар, прежде всего цветной. В общем, с учетом маски Байера и антиализингового фильтра максимальная пространственная частота упомянутой кропированной 20МП матрицы упадет примерно до 90 мм^-1 Илья ~~Маркович~~ (если можно, по имени...) Хорошо, Илья! А играет ли во всем этом какую-то роль то обстоятельство-что, в реальности, большинство матриц построено, на самом деле, по четырёхпиксельной схеме в каждом из пикселов?

Автор:	Homo Habilis [ Пн дек 23, 2013 6:10 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Limar писал(а): Homo Habilis писал(а): А играет ли во всем этом какую-то роль то обстоятельство-что, в реальности, большинство матриц построено, на самом деле, по четырёхпиксельной схеме в каждом из пикселов? Это и есть маска Байера, ее учитывают, конечно... Только общее число считают без учета маски, т.е. из 20 МП 10 зеленых и по 5 красных и синих... Спасибо! Понятно! Ну, а если серьёзно, то- каков вердикт в целом: имеет ли смысл пробовать использовать стёкла с высоким оптическим разрешением на обычной матрице недорогого аппарата? Ведь, имеются же (дорогие и серьёзные, конечно) телемакрообъективы, с разрешением , скажем, до 450 линий/мм.

Автор:	Homo Habilis [ Вт дек 24, 2013 9:28 am ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Limar писал(а): Для описанной матрицы нет смысла использовать объективы с разрешение свыше 100-120 мм -1. Да и при каких увеличениях/относительных отверстиях думаете работать и какая будет ГРИП? Да почти все подобные объективы несветосильны. Они, ведь, работали на просвет. А увеличения большие-у объективов к "ЭРЕ" может быть и 10х. Значит и, ГРИП минимальной получится. Впрочем, с учётом мнений о пределах допустимого разрешения, вероятно, придётся пересмотреть отношение к вопросу. И-в лучшем случае-ограничиться поиском и использованием просто хорошего макрообъектива с максимальным увеличением не менее 1:1 и относительным отверстием не менее 1:2,8. А как, интересно, обстояло дело с этим в плёночную эпоху? К примеру-использование плёнки с малой зернистостью. Ведь, при малых размерах зёрен могла, вероятно, частично, возникать та же дискретность, что свойственна цифровой фотографии. И-соответственно-мог появляться тот же "муар". Вероятно, при использовании чувствительной зернистой плёнки эффект муара проявлялся меньше?

Автор:	Homo Habilis [ Вт дек 24, 2013 12:40 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Как использовать макрооптику с высоким разрешением?
Limar писал(а): Homo Habilis писал(а): А как, интересно, обстояло дело с этим в плёночную эпоху? К примеру-использование плёнки с малой зернистостью. Ведь, при малых размерах зёрен могла, вероятно, частично, возникать та же дискретность, что свойственна цифровой фотографии. И-соответственно-мог появляться тот же "муар". Вероятно, при использовании чувствительной зернистой плёнки эффект муара проявлялся меньше? Проблема не в дискретности, а в регулярности структуры матрицы Пленка имеет совершенно иной отклик на пространственные частоты, начинающий спадать на средних частотах и плавно спадающий до предельных, (а существуют пленки с очень высокой предельной частотой). У матрицы - почти ровная характеристика на всех частотах (почти 100%) и резкий спад на предельной из-за фильтра высоких частот. Спасибо за информацию, Илья!

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/