[quote="Limar"][/quote]
Микроскопы делают в УФ ради борьбы с дифлимитом...
Даешь съемку в рентгеновском диапазоне с минимизацией камеры до размера, снимаемого объекта.
| MacroClub.Ru https://macroclub.ru:443/club/ |
|
| Борьба с дифракцией. https://macroclub.ru:443/club/viewtopic.php?f=1&t=1576 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Кирилл Шаповалов [ Пт янв 11, 2008 7:01 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Борьба с дифракцией. |
Назрел такой вопрос: человеческая мысль и мировая оптическая промышленность предлагает что-либо из оптики, так или иначе менее подверженной дифракции? Ведь такие "язвы", как дисторсия и хроматизм, например, успешно преодолеваются при помощи специальной оптики. Знаю, про длину волны знаю. Но она всё же ничтожно мала по сравнению с теми размерами объектов, которые уже невозможно нормально сфотографировать из-за дифракции. Например, сферический объект около 1 см (!) диаметром. P.S. Убедительно прошу в этой теме не писать про техники сшивания нескольких кадров, снятых с разной точкой фокуса и прочем "шаманстве" - меня интересуют только данные по объективам. |
|
| Автор: | Gene [ Сб янв 12, 2008 2:44 am ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
Limar писал(а): Общий ответ - нет. Частный - аподизация может чуть изменить дифпредел, но мало это заметно... Аберрации можно скомпенсировать, дифракцию нет.
Из области "а что если"... А что, если, допустим, сделать матрицу типа RGBB, и использовать в качестве яркостного СИНИЙ, а не зеленый канал? И фотографировать через синий фильтр. А потом "восстанавливать" натуральный цвет в процессе обработки. Не помогло бы это частично побороть дифракцию, хотя бы даже за счет общей чувствительности и цветопередачи? Ведь синий цвет имеет меньшую длину волн, меньше подвергается дифракции... |
|
| Автор: | Boren [ Сб янв 12, 2008 12:10 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
[quote="Limar"][/quote] Микроскопы делают в УФ ради борьбы с дифлимитом... Даешь съемку в рентгеновском диапазоне с минимизацией камеры до размера, снимаемого объекта.
|
|
| Автор: | Кирилл Шаповалов [ Сб янв 12, 2008 12:49 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да что там рентген - уже полвека существует электронный микроскоп. Там даже шарик диаметром в один микрон (!) выглядит настолько резким - глаз дерёт! Но я хочу именно ФОТОграфировать - это для меня вопрос скорее философии, чем техники. Я считаю, что только истинно полноцветное изображение даёт нам объективную информацию об объекте. ч\б и "синтез" - не то! У меня другое предложение: сделать фотоаппарат по принципу сканера: площадь кадра условно разбивается на N участков, для каждого по-своему наводится автофокус, он сканируется, записывается в память - и далее переход к следующему участку. Разумеется, подобное применимо только для строго неподвижных объектов и со штатива. Но вот меня это как раз устраивает! Неужели, подобной техники ещё не создали? Я несколько лет работал сканировщиком - плёночных сканеров с такой технологией, увы, нет. Все ухищрения направлены на то, как бы натянуть или выгнуть дугой плёнку - а вот переменный автофокус - увы... |
|
| Автор: | Boren [ Сб янв 12, 2008 1:50 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Все пустые разговоры о шаманстве и фотошопе применительно к макрофотографии идут от непонимания конечной цели макрофотографии как таковой. А цель одна, это создание иллюзии перемещения зрителя в этот самый макромир. И Человек не успокоится, пока воочию не увидит разных там клопов, жуков и пауков такими огромными, какими увидел бы наблюдатель динозавров, скакнув на миллионы лет в прошлое. И потому средства для достижения этой цели не имеют решающего значения по сравнению с самой целью. 
|
|
| Автор: | Gene [ Сб янв 12, 2008 2:54 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Boren писал(а): Все пустые разговоры о шаманстве и фотошопе применительно к макрофотографии идут от непонимания конечной цели макрофотографии как таковой. А цель одна, это создание иллюзии перемещения зрителя в этот самый макромир. Ну, а я поспорю Во-первых, почему цель именно такая? Кто ее поставил? Чем одно "понимание" лучше другого? Во-вторых, даже если согласиться с такой постановкой цели -- для создания иллюзии необходимо "шаманство" и Фотошоп Да Вы сами и шаманите, и фотошопите. Так почему бы об этом не поговорить? Пообсуждать, так сказать, какую кожу на бубен натянуть, чтобы лучше шаманилось? Boren писал(а): И Человек не успокоится, пока воочию не увидит разных там клопов, жуков и пауков такими огромными, какими увидел бы наблюдатель динозавров, скакнув на миллионы лет в прошлое. И потому средства для достижения этой цели не имеют решающего значения по сравнению с самой целью.
Здесь от меня совсем ускользает смысл сказанного 
Как цель может быть важнее средств? Ведь для достижения цели необходимы средства, сама она ни с того ни с сего не достигнется. Если цель важна, то равно важны и средства для ее достижения, а иначе какой смысл ее ставить? Если, допустим, поставить цель выиграть миллион в лотерею, надо ведь и лотерейные билеты иногда покупать
|
|
| Автор: | Boren [ Сб янв 12, 2008 4:25 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Евгений, Вы в корне неправильно интерпретировали смысл мною сказанного. Я то имел в виду как раз то, что и шаманить, и фотошопить, и возможно еще чего-нибудь другое делать, вполне допустимо и необходимо и именно с целью того, чтобы приблизить восприятие макромира таким, каким бы он предстал перед нами, если бы мы уменьшились до размера обитателей этого мира. Я против запрета на применение для этого каких-либо средств. И действительно как бы я мог желать запретить то, чем сам активно пользуюсь. Тем более что мною руководит еще и желание показать зрителю не пустоголового представителя насекомого мира, а существо одушевленное (как это принято считать в русском языке в отличие от некоторых других языков) способное видеть и понимать происходящее, а возможно и общаться с помощью неизвестных нам пока способов непосредственно с человеком.
|
|
| Автор: | konig [ Сб янв 12, 2008 9:08 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
Limar писал(а): Кирилл Шаповалов писал(а): Назрел такой вопрос: человеческая мысль и мировая оптическая промышленность предлагает что-либо из оптики, так или иначе менее подверженной дифракции? ... Общий ответ - нет. Частный - аподизация может чуть изменить дифпредел, но мало это заметно... Аберрации можно скомпенсировать, дифракцию нет. Можно обмануть. Но придется "фотографировать" в когеррентном излучении в ближнем поле. Разрешение получается около 20 нМ. Но чтобы таким способом сделать цветную фотографию 1мкм х 1мкм придется потрудиться минимум пару лет. Но цвета все равно будут нереальные. "Квантовый" колер будет. Если вообще получится. Общий ответ "нет" верен только в пределах классической оптики. В квантовой оптике понятия дифракции нет, там есть соотношение неопределенностей. Сайты по субатомной оптической микроскопии ближнего поля в сети есть. Лень искать. |
|
| Автор: | Кирилл Шаповалов [ Вс янв 13, 2008 12:38 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Почему я "открестился от шаманства" ? Я довольно долго снимаю панорамы при помощи 35 мм камер и испробовал, пожалуй, все возможные способы сшивания кадров. На основании своего жизненного опыта могу сказать, что сшитое изображение: 1) Можно сделать "красивым" - ради Бога... 2) Его можно сделать аккуратным (сшитость нельзя будет установить даже под лупой без спец. экспертизы). НО ! Сшитое изображение нельзя сделать объективно правильным - оно всегда будет носить отпечаток индивидуальности того, кто сшивал. Либо (что часто ещё хуже) - отпечаток несовершенства софта, который делал сшивку на автомате. Далее. Моя нынешняя цель в макро - строго научная фотосъёмка и здесь я не стану повторять свой опыт с панорамами. Другое дело - сканер, подобный описанному мной. Сканеры - довольно отлаженный и совершенный на сегодняшний день устройства, которые реально могут совместить изображения. Тут же нет нареканий на цифроматрицы - результат их работы - то же "сшивание" сигналов от каждого разрешающего элемента. Просто когда этих элементов очень много и каждый даёт однотипное изображение - результат получается на 99,9999999...% объективный. Метод же соединения 2-3 (да хоть 10, хоть 100) слоёв в Фотошопе при помощи слоёв с градиентными масками я называю "шаманством" именно из-за субъективности полученного результата. Каждый из этих слоёв является резким только в плоскости фокуса, а чуть дальше и чуть ближе картинка уже расплывается. Соединив N слоёв мы получим "гуляющую" туда-сюда резкость-нерезкость, которая мало того, что выглядит противоестественно, она ещё и наносит объективной картине изображаемого объекта гораздо более серьёзный и невосполнимый урон, чем дифракция. Опять же, повторюсь - речь идёт о научной фотографии. Что касается художественного творчества - тут, скорее, Красота является критерием успеха (если не истины)... P.S. Извините, ради Бога, если кого невзначай обидел. Сам люблю художественное фото, в частности, макро. Сам много шаманю в Фотошопе. Просто именно в данной теме хотелось задать вопрос о другом... |
|
| Автор: | Dima DD [ Вс янв 13, 2008 8:41 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кирилл Шаповалов писал(а): Почему я "открестился от шаманства" ?
Я довольно долго снимаю панорамы при помощи 35 мм камер и испробовал, пожалуй, все возможные способы сшивания кадров. На основании своего жизненного опыта могу сказать, что ... сшитое изображение нельзя сделать объективно правильным - оно всегда будет носить отпечаток индивидуальности того, кто сшивал. Либо (что часто ещё хуже) - отпечаток несовершенства софта, который делал сшивку на автомате. Моя нынешняя цель в макро - строго научная фотосъёмка и здесь я не стану повторять свой опыт с панорамами... Другое дело - сканер, подобный описанному мной... Метод же соединения 2-3 (да хоть 10, хоть 100) слоёв в Фотошопе при помощи слоёв с градиентными масками я называю "шаманством" именно из-за субъективности полученного результата. Каждый из этих слоёв является резким только в плоскости фокуса, а чуть дальше и чуть ближе картинка уже расплывается. Соединив N слоёв мы получим "гуляющую" туда-сюда резкость-нерезкость, которая мало того, что выглядит противоестественно, она ещё и наносит объективной картине изображаемого объекта гораздо более серьёзный и невосполнимый урон, чем дифракция. Опять же, повторюсь - речь идёт о научной фотографии. Как-то сначала даже сами просили про это не писать, но... Тады - Йэх, заступлюсь за любимую методу! Метод послойной съёмки с дальнейшей сшивкой кадров - это не "шаманство". Сканер же тут вообще непричём, т.к. это довольно далеко от склейки панорам. Метод достаточно строгий-объективный и уже вовсю используется в научной съёмке. Причём, его использование в научной документации сейчас растёт, как на дрожжах! И альтернативы этому методу пока что нет. Надо лишь уметь пользоваться имеющимися средствами (но не Фотошопом, очевидно...).
"Гуляющая" резкость возникает из-за существенного недостатка снятых слоёв. Есть хорошее правило: для надёжной сшивки желательно, чтобы кадры перекрывались по зонам ГРИП примерно на 1/3 (в фокусе ведь не плоскость, а слой некоторой толщины!). При этом, ежели съёмка идёт с большими увеличениями, то таких кадров приходится делать довольно много. У меня обычное число - 20-30 кадров-слоёв на одно результирующее изображение (а народ, как я видел, делает и по сотне!  ). Ежели съёмка ведётся с установки (например, с помощью микроскопа), то всякие вращения-наклоны практически нулевые, меняется лишь масштаб (который автоматически исправляется, заодно со смещениями), да при очень больших увеличениях начинает мешать та же дифракция (кольца-ореолы лезут). Современные сшивочные программы на автомате чаще всего справляются прекрасно, показывая почти идеальные результаты.
Правда, надо отметить - многое зависит, конечно, от того, на что направлена научная съёмка, что именно документируется...  Ежели что-то, специально связанное именно с выходом из резкости, фототехническое, связанное именно с изображениями - то да, враньё выходит. Но очень часто учёным совершенно по барабану, что сначала резко, потом нерезко, потом опять резко и т.д., "чересполосица" (т.к. для них важна не "естественность" изображения, а нечто иное  , объективность ведь не тождественна этой "естественности"). И зарисовывают учёные до сих пор сложные природные объекты вовсю - а уж что более субъективное из изображений, чем рисунок!
P.S. Хотя вот, нет - сканер причём, ежели снимать на плёнку... Но для плёнки эта метода (ежели "в полную силу" использовать) - вообще сплошное разорение и труд огромный и кошмарно-долгий...
Вот, скажем, на достаточно большом увеличении, 99 кадров с шагом 1 микрон: http://forum.helicon.com.ua/viewtopic.php?t=129 Сверху - один из кадров, снизу - результат сшивки. А это - из 50-ти кадров сшито: http://forum.helicon.com.ua/viewtopic.php?t=122 У меня вот тоже нечто из 2x22 кадров (не очень большое увеличение - глубина резкой сцены 6 см, т.е. снимал с шагом около 2.5-3 мм): http://macroclub.ru/glr/displayimage.php?pos=-11031 |
|
| Автор: | konig [ Вс янв 13, 2008 3:43 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
Limar писал(а): konig писал(а): Общий ответ "нет" верен только в пределах классической оптики. В квантовой оптике понятия дифракции нет, там есть соотношение неопределенностей. Сайты по субатомной оптической микроскопии ближнего поля в сети есть. Лень искать. Вопрос был о фотографии и миллиметровых размерах предметов, потому и ответ вполне определенный. Вопрос был о том, можно ли дифракцию обмануть. Так что и ответ вполне определенный 
Физика позволяет - велкам, но есть ма-а-а-ленькие трудности
|
|
| Автор: | konig [ Вс янв 13, 2008 5:36 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
Limar писал(а): konig писал(а): Вопрос был о том, можно ли дифракцию обмануть. Так что и ответ вполне определенный Физика позволяет - велкам, но есть ма-а-а-ленькие трудности Требование "ближнего поля" как раз говорит, что физика не позволяет. Упс! Плохо вы знаете эту даму, друг мой! Она много чего позволяет!
Не классическая, разумеется, а квантовая! Она водится как раз в ближнем поле, там с ней так интересно!!! 
|
|
| Автор: | konig [ Вс янв 13, 2008 9:18 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
Limar писал(а): konig писал(а): Упс! Плохо вы знаете эту даму, друг мой! Она много чего позволяет! Не классическая, разумеется, а квантовая! Она водится как раз в ближнем поле, там с ней так интересно!!! Именно не позволяет! Макрообъемный (с глубиной миллиметры) объект просканировать именно невозможно З.Ы. Физику учил довольно долго З.З.Ы. Я в друзья не напрашивался, предпочитаю более формальное общение с малознакомыми мне людьми. Прошу Вас соблюдать принятый стиль общения. Можно, но долго, я уже писал. Помолекулярно. Не стоит обижаться, дорогой соклубник (надеюсь я не позволил себе излишнюю фамильярность на этот раз). Как-то вы ко мне агрессивно настроены. Я наивно полагал, что коли здесь клуб по интересам, то люди расположены к общению. А обращение "мой добрый друг" или "дорогой друг" считалось и считается общепринятым в разговоре. Ваши предпочтения мне понятны. Однако познакомиться ближе не смогу. Я в Москве, Вы в Израиле. Далековато. Да и Вы не настроены расширять круг общения, не так ли? Засим позвольте откланяться. P.S. Не ревнуйте меня, пожалуйста, к квантовой физике и оптике!
Успехов. |
|
| Автор: | konig [ Вс янв 13, 2008 9:33 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
Limar писал(а): konig писал(а): Упс! Плохо вы знаете эту даму, друг мой! Она много чего позволяет! Не классическая, разумеется, а квантовая! Она водится как раз в ближнем поле, там с ней так интересно!!! Именно не позволяет! Макрообъемный (с глубиной миллиметры) объект просканировать именно невозможно З.Ы. Физику учил довольно долго З.З.Ы. Я в друзья не напрашивался, предпочитаю более формальное общение с малознакомыми мне людьми. Прошу Вас соблюдать принятый стиль общения. Ух ты! Посмотрите на номер этого Вашего сообщения! 1812 ! Прям война двенадцатого года! Мистика-фантастика! Все, ушел.
|
|
| Автор: | konig [ Вс янв 13, 2008 11:53 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Борьба с дифракцией. |
Limar писал(а): konig писал(а): Можно, но долго, я уже писал. Помолекулярно. По физике: Просканировать можно только абсолютно плоские (с с точки зрения макро) поверхности. Просто любой провал микронных величин будет выходом из "ближнего поля". konig писал(а): Не стоит обижаться, дорогой соклубник (надеюсь я не позволил себе излишнюю фамильярность на этот раз). Еще одно подобное лирическое отступление и пойдете в баню. Либо общайтесь как здесь принято, либо не общайтесь вообще. Это условие. Согласен, но с уточнением: "достаточно ровные", а не "абсолютно плоские". Опять же хочу напомнить, что я говорил о том, что дифракция не действует в ближних полях. Так что вы о фотографии, а я о дифракции. Автор темы хотел избавиться от дифракции. Мой ответ - можно. А на предметную макросъемку по этой технологии я не замахивался. А как принято общаться и обращаться? Я тут новенький. Не соблаговолите ли просветить, раз это условие? Я мигом перейму В правилах, под которыми я подписался на этот счет ничего нет и я их не нарушал. Неуважения никому не выказывал. Чем Вас задел не понимаю, но на всякий случай прошу прощения.
Успехов. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|