Текущее время: Пн янв 26, 2026 11:59 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 2:26 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 8:55 pm
Сообщения: 82
vashper писал(а):
Limar писал(а):
Пожалуйста, без личных оскорблений.
По теме: 100 пар на мм достижимы. Но насколько они востребованы? При нужной ГРИП трудно добиться такого разрешения.


Ну как же они достижимы? Ну вот идеальный объектив на дырке 8 сколько даст? Около 180. Да пленка 120, по Катцу и получается чуть больше 70-ти. Так то идеальный. А реально вот хоть Волосова можно посмотреть - Планар (Шнейдер) 52 центр 32 край, Суммикрон (Лейтц) 50 центр 39 край. Ауто-Такумар и вообще 42 и 26 (я так понимаю, это на открытой диафрагме которая около 2 определялось, а в этом случае любой объектив далек от идеального)

Ну, если на Микрате пробовать хороший МикроНиккор, тогда и больше 200 получишь :), если отверстие около 2,8.

Реально же к 100 линиям по центру вплотную подбираются только широкоугольники, а макро где-то на 80 останавливаются..


Катц, помнится в небезызвестном фильме предлагал сдаться. :wink:
http://www.takinami.com/yoshihiko/photo ... index.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 2:27 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 8:55 pm
Сообщения: 82
vashper писал(а):
Limar писал(а):
[А кто такой Катц? :oops: (ну, я знаю несколько - фамилия, кстати, не от кошки, а сокращение от Коэн Цэдек, но речь, видимо, не о них).
Разрешение системы, в принципе, это произведение MTF-ов его компонентов. Так что если разрешение объектива 180, а пленки 120, то будет порядка 115.


Это как же и что же Вы перемножили? :)


Сверткой. Объяснить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 2:33 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 8:55 pm
Сообщения: 82
У Волосова ошибок до чертиков. Особенно по теме разрешения макрообъективов. У него в книге есть таблицы реальных тестов, которые противоречат его же формулам.
Все. Надоело.
Зря потерли, я же предлагал ему изложить все свои претензии старику Такинами. Мыло Такинами есть на сайте. Чего нас-то мутызгать понапрасну. Могу еще предложить взять Земакс помучать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 3:22 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 8:55 pm
Сообщения: 82
Limar писал(а):
vashper писал(а):
Limar писал(а):
[А кто такой Катц? :oops: (ну, я знаю несколько - фамилия, кстати, не от кошки, а сокращение от Коэн Цэдек, но речь, видимо, не о них).
Разрешение системы, в принципе, это произведение MTF-ов его компонентов. Так что если разрешение объектива 180, а пленки 120, то будет порядка 115.


Это как же и что же Вы перемножили? :)

Честно говоря не перемножал. Надо перемножать контраст на каждой частоте. Но кривые примерно стандартные (почти прямая линия от 100% на нулевой частоте к минимуму на предельной частоте). Вторая, пленочная, линия вначале почти горизонтальная, затем падает до предельной. Перемножение кривых с сильно разнесенным пределом даст предельное результирующее разрешение очень близкое к меньшему из двух. возможно будет 100-110 (кривая пленки не так четко определена, как, скажем, сенсорная), но уж никак не 70, ...
Вот, кстати, классическая формула для пленки:
MTFfilm( f ) = 1/(1+( f/f50)^2) , где f50 - частота падения контраста на 50 процентов.
Cм., например, тут


Все верно. Кроме того у хорошего негатива на 120 лин на мм. еще 10-15% контраста. Так что хватит за глаза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 3:11 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 1:34 pm
Сообщения: 416
Откуда: Москва
"Честно говоря не перемножал".

А как бы Вы перевели следующий абзац?
"The 50% and 10% points for MTF are now 36.8 and 68.6 line pairs/mm. This is the best that can be expected for an excellent lens covering 43mm diagonal, optimum aperture, correct focus, sturdy camera support, and good atmospheric conditions".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 4:39 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 1:34 pm
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Limar, там не так написано :) там немного другое утверждается :)

В общем, 110 пар линий даже на Кодак Т-Макс 100, при ее-то 200 линиях собственных - очень сомнительно, а на пленке со 120 собственными - недостижимо. И по формуле Катца, и просто практически.
70 по центру - это очень хорошо, на лучших диафрагмах разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 7:19 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 1:34 pm
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Формула Катца в применении к системе объектив-светоприемник:
1/Nф=1/Nоб+1/Nпл

она эмпирическая, но используется, а, главное, поверяется практикой.

Фрагмент я бы перевел примерно так: "значение MTF равно 50% при 36.8 пар линий/мм и 10% при 68,6 пар линий. Это самый лучший результат, который можно ожидать от отличного объектива при оптимальном значении диафрагмы, жесткой фиксации камеры, точной фокусировке и хороших атмосферных условиях".

А 10% МТФ - это совсем немного, это уже либо предел, либо за пределом разрешения.

Что неудивительно, поскольку разрешение ИДЕАЛЬНОГО объектива - тоже по известной формуле
1500 lp/mm при f/1,
750 lp/mm при f/2,
375 lp/mm при f/4,
188 lp/mm при f/8 и
94 lp/mm при f/16

Но это оптическое разрешение и повторюсь идеального объектива. График же разрешения любого реального объектива представляет собой не гиперболу, как график разрешения идеального, а что-то вроде гауссианы с пиком около 8-11. Причем эта кривая всегда ниже кривой идеального - на больших отверстиях сильно ниже, на малых - не очень. Поэтому 180 оптических линий на f/8 для реального объектива - это очень много, просто маловероятно. А при f/11 напомню теоретический оптический предел-то около 140.
И почему Вы говорите, что график МТФ пленки - горизонтальная линия с обрывом? Формула Вами приведенная такой картинки не даёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 8:05 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 8:35 pm
Сообщения: 568
Откуда: Харьков, Украина
vashper писал(а):
Формула Катца в применении к системе объектив-светоприемник:
1/Nф=1/Nоб+1/Nпл

Она не столько эмпирическая, сколько наглядная - показывает, что разрешение системы не превышает разрешение любого элемента. Но реально она, имхо, из пальца высосана.
Резкостные характеристики описываются МТФ или распределением освещенности в изображении точки (оба способа взаимозаменяемы, просто разные профили одного и того же яичка). И вот это самое распределение освещенности может быть у разных объективов очень разным, у пленки оно еще какое-то другое, что в конечном счете делает расчет разрешениия системы по разрешениям компонент невозможным. Единственный случай, когда такого рода формулу можно вывести - это когда распределения яркости в пятне и у объектива и у пленки являются гауссовыми. Тогда суммарное пятно будет тоже гауссовым, и формула получится примерно такая, только все N нужно в квадрат возвести :)
Но с разрешение пленки есть свои нюансы... при себе нет нужных данных, дома постараюсь отрыть и отписаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 11:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 1:34 pm
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Sergei писал(а):
vashper писал(а):
Формула Катца в применении к системе объектив-светоприемник:
1/Nф=1/Nоб+1/Nпл

.... Но реально она, имхо, из пальца высосана.
....


Да действительно, что может этот недоучка Д.С.Волосов по сравнению с Sergei из макроклуба? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 1:08 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 8:55 pm
Сообщения: 82
vashper писал(а):
Sergei писал(а):
vashper писал(а):
Формула Катца в применении к системе объектив-светоприемник:
1/Nф=1/Nоб+1/Nпл

.... Но реально она, имхо, из пальца высосана.
....


Да действительно, что может этот недоучка Д.С.Волосов по сравнению с Sergei из макроклуба? :)


По-моему это должно быть наказуемо :evil:


Последний раз редактировалось konig Сб янв 26, 2008 2:08 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 1:58 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 8:55 pm
Сообщения: 82
А не проще ли будет взять кривую МТФ идеального (или не очень) объетива и МТФ пленки (везде есть в Инете), перемножить их поточечно, а результаты здесь представить, чем пытаться бессмысленно вразумить невразумляемого?

Но самое лучшее - пусть сам пойдет подумает.
Для понимания уже все дадено и формулы и методика и разжевано и протерто через ситечко Лимаром уже до безвкусного пюре. Как говорят физики - осталась одна арифметика.

Ну странно, право, пытаются парню что-то в голову вложить, а он только ходит подначивает и при каждом удобном случае без всякого повода переход на личности.

Популярность своей темы поддерживает таким образом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 2:33 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 8:35 pm
Сообщения: 568
Откуда: Харьков, Украина
В продолжение оффтопика о разрешении.
Для оптических систем типа телескопа критерием "разрешает-не разрешает", видимо, служит снижение МТФ до определенного уровня, и этот уровень определяется человеческим зрением.(если это не совсем так, присутствующие здесь оптики меня поправят). Для системы же объектив+пленка этот критерий неприменим, так как реальная визуальная разрешающая способность будет ограничена гранулярностью фотопленки. Если обращали внимание, для пленок указывается две разрешающии способности. Одна измеряется при контрасте периодической структуры 1:1000 (то бишь, модуляция 99.8%), она обычно лежит в пределах 100-200 линий на мм, и ни один фотообъектив такую мтф на таких л/мм не имеет. Вторая величина измеряется для контраста 1:1.6 (модуляция 23%) и имеет величину порядка 40-70 л/мм. Вот это для объективов вполне достижимо. Поэтому для системы объектив+пленка, имхо, разрешение - это пространственая частота, для которой мтф объектива равна модуляции, необходимой для различения этой частоты на фоне гранулярности.

Применительно к предмету спора , это дает следующее.
1. При измерении разрешающей способности на пленке, результат сильно зависит от пленки. Соот-но, р-ты Такинами на Тмакс и результаты журнала на... незнаю на чем, раньше они обычно фуджихром использовали.. не обязаны совпадать.
2. При измерении цифровым аппаратом разрешение определяется исходя их голой МТФ, а при пленочном - с учетом гранулярности. Величины, измеренные по разным критериям, совпадать тем более не обязаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 2:44 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 8:35 pm
Сообщения: 568
Откуда: Харьков, Украина
А теперь все-таки по теме, начатой топикстартером :D

Самое полезное, что я для себя нашел в этой статье - это табличку для всех объективов с фокусными расстояниями и дистанциями от края оправы до объекта съёмки на максимальном масштабе. За это автором огромное спасибо!

А заодно вопросик такой возник. Вот тут на форуме много людей с разными объективами. Быть может, кто-нибудь согласится сообщить такие же данные о своей оптике, и тогда можно будет внести эти весьма полезные циферки сюда: http://macroclub.ru/hard/lens_spec


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 2:51 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 8:55 pm
Сообщения: 82
Sergei писал(а):
В продолжение оффтопика о разрешении.
Для оптических систем типа телескопа критерием "разрешает-не разрешает", видимо, служит снижение МТФ до определенного уровня, и этот уровень определяется человеческим зрением.(если это не совсем так, присутствующие здесь оптики меня поправят). Для системы же объектив+пленка этот критерий неприменим, так как реальная визуальная разрешающая способность будет ограничена гранулярностью фотопленки. Если обращали внимание, для пленок указывается две разрешающии способности. Одна измеряется при контрасте периодической структуры 1:1000 (то бишь, модуляция 99.8%), она обычно лежит в пределах 100-200 линий на мм, и ни один фотообъектив такую мтф на таких л/мм не имеет. Вторая величина измеряется для контраста 1:1.6 (модуляция 23%) и имеет величину порядка 40-70 л/мм. Вот это для объективов вполне достижимо. Поэтому для системы объектив+пленка, имхо, разрешение - это пространственая частота, для которой мтф объектива равна модуляции, необходимой для различения этой частоты на фоне гранулярности.

Применительно к предмету спора , это дает следующее.
1. При измерении разрешающей способности на пленке, результат сильно зависит от пленки. Соот-но, р-ты Такинами на Тмакс и результаты журнала на... незнаю на чем, раньше они обычно фуджихром использовали.. не обязаны совпадать.
2. При измерении цифровым аппаратом разрешение определяется исходя их голой МТФ, а при пленочном - с учетом гранулярности. Величины, измеренные по разным критериям, совпадать тем более не обязаны.


Что касается телескопов - критерий Релея - это дифракционная оптика.
Что касается пленки, то у Такинами, как я уже говорил Кодак Голд 100 - весьма средняя по разрешению ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ пленка. Смотрите на специализированные сайты. Даже Fuji Superia рвет Кодак Голд как Тузик грелку. А есть еще Реала и главное Fuji NPH.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 12:03 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 3:37 pm
Сообщения: 62
vashper wrote
Цитата:
Ну, если на Микрате пробовать хороший МикроНиккор, тогда и больше 200 получишь Smile, если отверстие около 2,8.


vashper пробовали ли Вы реально делать такие снимки? Хотелось бы поподробнее.

Я пробовал на Микрат 200 и 300 почти на всех советских обьективах.
Из них М200 наилучшим образом подходила для полутоновых снимков особенно при низком контрасте.
Дискуссия по моему опирается на разные способы оценки оптики отсюда непонимание участников друг друга. А мнение японского оптика все же не может
быть истиной в последнй инстанции.
Стандартным методом измерения советских обьективов была пленка 130 единиц ГОСТ. Вспомните ее разрешение.
Те линии которые приводятся в справочниках вещь тоже сомнительная.
Ведь там были опытные иначе говоря лучшие образцы. В руки потребителя могли запросто попасть продукты не самого лучшего качества.
Если просмотреть литературу то наткнетесь на интересное заключение-
при поточной сборке качество оптического изображения может снизиться до 40 процентов. Давакйте отнимем 40 процентов и пересчитаем теперь линии.
Такова логика массового производства.
Заглянуть в справочники вовсе нелишне но разговор следует вести об оптике которую Вы держите в Ваших руках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.