Текущее время: Пт апр 19, 2024 1:35 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт ноя 28, 2008 9:15 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2007 10:30 pm
Сообщения: 564
Откуда: Московская область
Спасибо за статью.

_________________
Юрий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 29, 2008 12:04 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 09, 2006 7:31 pm
Сообщения: 2104
Откуда: Санкт-Петербург
только что поставил CS4 и попробовал сшить им в автоматическом режиме. очень понравилось. не скажу, что идеально, но очень достойно, да и ручками можно подправить. в автомате сшил картинку, на которую в режиме ручной сшивки (в CS3) у меня не хватило терпения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 29, 2008 3:44 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Александр, спасибо и Вам за такой исчерпывающий ответ! Эти три иллюстрации очень информативны. В самом деле, получается, что на проблемных снимках (похоже, кстати, что там есть разрыв, зоны РИП не перекрываются) CS4 кажет самый приличный результат (а HF наихудший), это хороший повод задуматься... Я ведь тоже с CZP сильно не заморачиваюсь, а "жму кнопки"! :) Заморачиваться приходится уже в ФШ... :wink: Иначе просто нереально, особенно ежели работа не штучная и в стопках по-многу кадров, и если изображения делать под печать (т.е. в полном разрешении должно быть без помарок)... В этом случае приходится больше внимания уделять самой съёмке, стараясь с самого начала обеспечить беспроблемную автосшивку. Я для себя сделал вывод, что именно от того, как снять, кардинально зависит и время дальнейшей работы (10 минут или 3-4 часа, считая всю работу над снимком), и качество результата. Но, похоже, что в любом случае CS4 позволяет чувствовать себя увереннее! Буду пробовать... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 2:13 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2007 12:23 pm
Сообщения: 731
Откуда: Харьков
Dima DD писал(а):
Какие же рельсы были бы идеальными? Во-первых - конечно же, с минимальным люфтом, достигаемым как точной подгонкой направляющих правильной конструкции (но не обязательно типа "ласточкина хвоста"), так и, кстати, материалом (скажем, покрашенные рабочие поверхности - это вообще нонсенс!). Во-вторых - мне действительно хорошие рельсы видятся, по крайней мере, двухкомпонентными, состоящими как из узла грубой наводки (на основе кремальеры - т.е. зубчатой планки), так и узла микронаведения (на основе винтовой подачи). Естественно, люфты обоих узлов суммируются, поэтому точность подгонки тут играет просто решающую роль... Я сейчас просто не вижу иного выхода, кроме как самостоятельное изготовление устройства. Скорее всего, с использованием микроскопных компонентов... По-любому, качество у него должно быть гораздо выше, чем у тех, что предлагаются производителями фототехники. Ещё моё личное имхо: ежели некоторые фотопроизводители и предлагают устройства такого рода, демонстрирующие удовлетворительное(!) качество, то их стоимость, похоже, завышается как минимум на порядок! :)

У меня с Вами очень сходные представлении о том ,какие должны быть макрорельсы.Для меня этот вопрос достаточно актуален,потому что из всей моей съемочной аппаратуры макрорельсы-самое слабое звено.Обидно будет испортить какой-нибудь хороший кадр из-за люфтов в рельсах.
Итак ,какие должны быть ,в моем представлении,требования к макрорельсам для стекинга.
Постараюсь сформулировать техническое задание: Макрорельсы для стекинга должны :
1)обеспечить быстрое перемещение фотоаппарата для предварительной фокусировки (грубая наводка на резкость);
2)Обеспечить безлюфтовое перемещение фотоаппарата с достаточно малым шагом на величину необходимой ГРИП;
3)Обеспечить надежную фиксацию камеры при съемке с любыми углами наклона головки штатива-под камерой я имею в виду тот набор аппаратуры,который используются при съемке-фотоаппарат,объектив,две вспышки(всего набирается несколько килограмм).
Каким образом это может быть обеспечено конструктивно:
1)Направляющие должны быть изготовлены с высокой точностью;
2)Должен быть узел грубой наводки на резкость-перемещение на основе зубчатое колесо-зубчатая рейка;
3)Должен быть узел точной наводки на резкость-перемещение на основе винтовой пары(только она может предотвратить сползание камеры при съемке под наклоном);
4)Чтобы не суммировались люфты,эти узлы по возможности должны использовать одни и те же направляющие;
5)Должен быть надежный фиксатор подвижных площадок рельсов для предотвращения самопроизвольного перемещения при съемке под наклоном.
Навскидку эта конструкция мне видится таким образом:
Изображение
На корпусной пластине по точным направляющим перемещаются две площадки (грубой и точной наводки на резкость) соединенные между собой винтовой парой.
Порядок работы таких рельсов:
1)Рукояткой грубой наводки на резкость(с помощью зубчатой планки) передвигаем камеру в положение соответствующее передней или задней границе зоны РИП.
2)затем фиксируем переднюю подвижную площадку фиксатором;
3)Поворачиваем рукоятку точной наводки на резкость на необходимое количество оборотов-за счет винтовой пары перемещается задняя площадка,на которую установлен фотоаппарат(объектив) и снимаем серию кадров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 3:02 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 9:41 pm
Сообщения: 7291
Откуда: г. Королёв м\о
Действительно, если есть возможность, хорошо использовать готовые узлы от микроскопов-точность и плавность хода при отсутствии люфтов уже заложены в конструкции, остается только по максимуму её облегчить и дополнить устройством грубой наводки. Идею в своё время подсказал (и успешно реализовал) MITE, вот бы он поделился отзывами о эксплуатации :roll: На картинке внизу- предметный столик, грубую настройку можно взять от узла перемещения тела микроскопа а сам прибор-...тихонько положить в дальний угол рабочего стелажа до инвентаризации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 30, 2008 12:23 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 3:56 pm
Сообщения: 4735
Откуда: Татарстан, Набережные Челны
genfed писал(а):
Действительно, если есть возможность, хорошо использовать готовые узлы от микроскопов-точность и плавность хода при отсутствии люфтов уже заложены в конструкции, остается только по максимуму её облегчить и дополнить устройством грубой наводки. Идею в своё время подсказал (и успешно реализовал) MITE, вот бы он поделился отзывами о эксплуатации :roll:...


Увы, опыт эксплуатации моих "макрорельс" от школьного микроскопа у меня в этом сезоне небольшой, всего несколько снимков, но первые пробы действительно дали вполне удовлетворительные (для меня, на данном этапе развития) результаты, процесс съёмки серий для стекинга существенно упростился. Хотя моя система настолько несовершенна и настолько топорно сделана, что неловко предлагать её коллегам в качестве полезного опыта использования микроскопных деталей, и она уж точно ничего не добавит к опыту автора статьи, настоящего "зубра" стекинга (простите за каламбур :)) Александра Зубрицкого.
Мои "макрорельсы" (намеренно использую это слово в кавычках) переняли все недостатки своего "донора" - простейшего школьного микроскопа: небольшой, но всё же ощутимый люфт кремальеры (к которому добавляется люфт слишком лёгкого штатива и посадочной площадки), отсутствие какого-либо устройства микропозиционирования для более тонкой наводки. Для больших увеличений система слишком груба, но в целом работоспособна. Саму же идею использования микроскопных узлов считаю действительно очень перспективной, учитывая "светлость" голов и "золотость" рук многих коллег-макроклубовцев :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 3:31 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Al_Zubrickij писал(а):
Итак ,какие должны быть ,в моем представлении,требования к макрорельсам для стекинга.
Навскидку эта конструкция мне видится таким образом:
Изображение

Александр, у меня почти в точности такая же конструкция складывалась поначалу в голове. Но, рассматривая разные крупные микроскопные кремальеры, что я смог отыскать (конкретные модели), я обнаружил их, вероятно, недостаточную пригодность для рельсов с совмещением обоих компонентов на одних и тех же направляющих: они коротковаты... :( Минимальность люфта там во многом обеспечивается очень большой длиной скользящей планки (трапециевидного сечения), она всегда даже длиннее, чем станина с вырезом: чтобы всегда, даже в крайних положениях, работали оба конца направляющих. Тут же получается "паровозик" из двух относительно коротких планок. Укорачивание планки даёт сильное увеличение люфта, а довольно шаткая сцепка "поезда" (ежели там только винт подачи) положение не спасает. Что ещё забыто на схеме (но это, скорее, из разряда "между прочим") - сверху к скользящим рейкам привинчивается широкая пластина, которая тоже скользит по станине сверху. На фото ниже она под № 8:
Изображение
Наконец, скользящие планки довольно тонкие и в них проблематично совместить и длинное отверстие для винта подачи, и винтики крепления зубчатой рейки. Поэтому наверняка винт подачи придётся переносить выше. Ещё из совсем мелочей: как правило, стопорят вращение оси маховичка (того, что фиолетовый), а не само перемещение планки: наверное, просто чтобы не портить её подогнанную приполированную поверхность.

В общем, я пока что склоняюсь к "двухэтажной" конструкции с раздельными, но достаточно длинными направляющими (и ездящими по ним планками). Подозреваю, что у неё люфты, хоть и суммируются, но могут оказаться меньше, чем в конструкции с двумя короткими планками на шаткой сцепке. А очень длинных кремальер (на которые можно без риска слишком большого люфта поставить две площадки) я пока что не встречал. Кроме того, хочется несколько большего диапазона перемещения для грубой наводки (чтобы не только самую мелочь снимать! :) )

Я же вот ещё думаю об альтернативе микроскопной кремальере, более доступной даже для домашнего изготовления: а почему бы не использовать в качестве направляющих пару строго параллельных толстых приполированных стальных стержней, а у передвигающейся площадки - два достаточно длинных, также строго параллельных отверстия, точно соответствующих диаметру стержней? Можно, в принципе, и трубки подходящие подобрать/высверлить, а потом уже их точно закрепить... По крайней мере, с таким вариантом можно не подстраиваться под размеры нашедшихся конкретных микроскопных кремальер, а делать всё по своему усмотрению. Я пока что не вижу существенных минусов у стержневой конструкции (за исключением того, что надо всё очень точно делать)... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 8:55 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 9:41 pm
Сообщения: 7291
Откуда: г. Королёв м\о
Dima DD писал(а):
Я же вот ещё думаю об альтернативе микроскопной кремальере, более доступной даже для домашнего изготовления: а почему бы не использовать в качестве направляющих пару строго параллельных толстых приполированных стальных стержней, а у передвигающейся площадки - два достаточно длинных, также строго параллельных отверстия, точно соответствующих диаметру стержней? Можно, в принципе, и трубки подходящие подобрать/высверлить, а потом уже их точно закрепить...
Dima DD писал(а):
Я пока что не вижу существенных минусов у стержневой конструкции (за исключением того, что надо всё очень точно делать)...

Вот в этом то ,и кроется главный минус: такие направляющие ЗНАЧИТЕЛЬНО менее технологичны для точного исполнения, чем фрезерованные ласточкины хвосты, отсюда и распространение последних... Сложно высверлить два одинаковых ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ , ДЛИННЫХ отверстия, сложно без каких либо перекосов (осевых и радиальных) закрепить направляющие стержни, да еше и на согласованом расстоянии, + ТКР, всё это касается БЕЗЛЮФТОВОЙ конструкции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 3:46 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
genfed писал(а):
Dima DD писал(а):
Я же вот ещё думаю об альтернативе микроскопной кремальере, более доступной даже для домашнего изготовления: а почему бы не использовать в качестве направляющих пару строго параллельных толстых приполированных стальных стержней, а у передвигающейся площадки - два достаточно длинных, также строго параллельных отверстия, точно соответствующих диаметру стержней? Можно, в принципе, и трубки подходящие подобрать/высверлить, а потом уже их точно закрепить...
Dima DD писал(а):
Я пока что не вижу существенных минусов у стержневой конструкции (за исключением того, что надо всё очень точно делать)...

Вот в этом то ,и кроется главный минус: такие направляющие ЗНАЧИТЕЛЬНО менее технологичны для точного исполнения, чем фрезерованные ласточкины хвосты, отсюда и распространение последних... Сложно высверлить два одинаковых ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ , ДЛИННЫХ отверстия, сложно без каких либо перекосов (осевых и радиальных) закрепить направляющие стержни, да еше и на согласованом расстоянии, + ТКР, всё это касается БЕЗЛЮФТОВОЙ конструкции.

С другой стороны, очень существенным минусом "ласточкина хвоста" также является большая сложность изготовления: кустарно, без фрезерного станка не обойтись никак. Конечно, ежели есть станок, то его делать заметно проще, чем стержневой вариант (всего 2 детали хотя бы...), и подгонять потом можно (сошлифовывая ту или иную поверхность). Однако, в стержневом варианте тоже есть возможность подгонки: во-первых, не обязательно делать 2 длинных отверстия, можно 4 коротких в площадке несколько более сложной формы (буквой "Н") по углам; во-вторых, несложно сделать немножко регулируемое положение стержней, если одно отверстие под стержень в станине просверлить несколько большего диаметра, а потом прочно закреплять парой гаек с двумя широкими шайбами.
Думаю ,что "ласточкин хвост" распространён в микроскопах, помимо заметно большей технологичности (опять-таки - при наличии фрезерного станка!), ещё и потому, что это и более жёсткая конструкция, и менее подверженная загрязнениям, и смазка в ней хорошо сохраняется...

Мне же не даёт покоя мысля, что надо бы что-то такое, что можно РЕАЛЬНО изготовить дома. Вот ещё одна конструкция, которая также пришла в голову (и которую я успешно реализовал в установке для макросъёмки на фото выше), некоторое упрощение идеи "ласточкина хвоста": не обязательно делать именно скошенные поверхности, можно все углы оставить прямыми. Просто на широкой нижней станине крепить 2 узких полоски-направляющих (как на фото выше детали № 3), на которые снова положить более широкие полосы (в моей установке последних нет за ненадобностью). Между этими направляющими пускай и скользит плоская площадка (на фото - № 4) из того же листа, что и направляющие (т.е. той же толщины). Такую "бутербродную" конструкцию несложно сделать дома без станка и у неё достаточно легко подгонять/притирать все размеры. Единственное, что должно быть несколько сложнее - надо предусмотреть внизу схему крепления зубчатой рейки и маховичка с зубчатым колесом, т.е. нужен ещё один слой "бутерброда".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 01, 2008 11:58 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 9:41 pm
Сообщения: 7291
Откуда: г. Королёв м\о
Я ОЧЕНЬ уважаю самодельщиков, но здесь, мне кажется, тот случай, когда некие ключевые детали приходится брать заводского изготовления, а "женить" их между собой можно и должно самому. Ведь с чего начинался вопрос? ПРОМЫШЛЕННЫЕ Манфротовские рельсы не удовлетворяли запросам по точности! Какие на вскидку сложности при домашнем изготовлении круглых и прочих направляющих? (токарного или фрезерного станка, понятно дело нет ни у кого, а если и есть "Универсал" 640руб\1985г, то он неточный!) 1. Нет в природе идеально ровных и круглых трубок- их всё равно надо протачивать в центрах; отверстия в каретке (не обьязательно длинные) точно ни на сверлильном станке ни , тем более ручной дрелью, сделать нельзя - их надо РАСТАЧИВАТЬ или на худой конец РАЗВЁРТЫВАТЬ калиброваной развёрткой, с обьязательным согласованием диаметров для скользящей посадки вал-отверстие, нам ведь нужна точность больше, чем у пресловутого Манфрото! Опять,таки, пара рейка-шестерня - очень сложно просверлить отверстие под вал шестерёнки , что бы пара была не пережата и не болталась... Можно сделать и отладить (радиолюбители меня поймут) самому усилитель гораздо лучше крутого промышленного, но вот привод для СD - шалишь! А вот доработать прмышленый образец(заневолить люфты, установить ходовые винты\гайки, увеличить жесткость конструкции, скомбинировать что-то с чем-то - сам Бог велел! И будет нам счастье, почёт, уважение трудящихся и черная зависть жопоруких снобов! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 2:40 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Не знаю, у меня как-то без особых проблем получаются как стержневые безлюфтовые соединения (пруток толстый, железный и ржавый :) из магазина, зажав в дрели(!), чищу и немного сошлифовываю и, таким образом, подгоняю по диаметру до тугого трения к просверленной этой же дрелью дырки в латунной детали, равномерно по всей длине - сейчас в установках эта деталь № 9 около 30 см, а потом полирую его до "зеркала"), так и тот упрощённый "бутербродный" вариант, что описал в предыдущем посте ниже (там тоже весьма просто делается подгонка)... :roll: Тут надо просто аккуратно работать и часто проверять! :) А вот зубчатые планки и шестерёнки и в самом деле придётся брать промышленные (хотя даже тут видятся довольно оригинальные решения! :wink: )

P.S. Относительно отверстия под вал шестерни к зубчатой планке: стандартным решением тут является просто толстая промежуточная втулка, в которой уже, в свою очередь, просверлено само отверстие под ось - но с небольшим эксцентриситетом. Тогда подгонка оси с шестернёй к зубцам планки достигается просто небольшим вращением втулки на некоторый угол, с последующей фиксацией.

ЗЫ: Но оффтопик, однако, получается... :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 4:13 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Однако, опять возникла новая идея - и снова про самодельные макрорельсы! :D
Наверное, эту пачку сообщений стоит выделить в отдельную ветку раздела про самоделки... Типа "Макрорельсы для стекинга" :roll:
А можно ведь и не упираться в их почти буквальную двухкомпонентность! Наверное, можно как-то сделать и на одних направляющих с только одной перемещающейся площадкой, у которой есть одновременно и зубчато-реечная система, и винтовая. По идее, винтовая "медленная" подача достаточно мощная, чтобы можно было, не перетруждаясь, прокрутить ею шестерёнку с рукояткой грубой подачи по зубчатой рейке. Т.е. вертим винт "тонкой подачи", площадка едет, рукоятка грубой наводки сама крутится. Задача только в том, чтобы придумать механизм быстрого сцепления-расцепления винтовой подачи с площадкой - для того, чтобы винт не упирался, когда надо вертеть рукоятку грубой наводки. В общем, дырка с резьбой для винта подачи должна быть не в площадке, а в отдельной детали, которая может перемещаться вдоль площадки и быстро фиксироваться неким рычажком. Как-то так... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 5:21 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
genfed писал(а):
...их надо РАСТАЧИВАТЬ или на худой конец РАЗВЁРТЫВАТЬ калиброваной развёрткой, с обьязательным согласованием диаметров для скользящей посадки вал-отверстие, нам ведь нужна точность больше, чем у пресловутого Манфрото!

Тут как раз то и смешно (и грустно одновременно), что даже подогнанные вручную диаметры, и даже если делать топорно и особо не стараясь, дадут почти наверняка люфты меньшие, чем пресловутый Манфротто! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 6:43 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
genfed писал(а):
...их надо РАСТАЧИВАТЬ или на худой конец РАЗВЁРТЫВАТЬ калиброваной развёрткой, с обьязательным согласованием диаметров для скользящей посадки вал-отверстие, нам ведь нужна точность больше, чем у пресловутого Манфрото!

Тут как раз то и смешно (и грустно одновременно), что даже подогнанные вручную диаметры, и даже если делать топорно и особо не стараясь, дадут почти наверняка люфты меньшие, чем пресловутый Манфротто! :lol:

genfed писал(а):
...хорошо использовать готовые узлы от микроскопов-точность и плавность хода при отсутствии люфтов уже заложены в конструкции, остается только по максимуму её облегчить и дополнить устройством грубой наводки.

Наверное, имели в виду - "тонкой наводки"? В микроскопах обычно почти все узлы перемещаются парой "шестерёнка - зубчатая рейка" (в т.ч. все те препаратоводители, что я видел), кроме одного - микрометрического винта. Но реализация последнего, вроде, не очень подходит для макрорельсов, там иной принцип (рычажный), с очень маленьким диапазоном перемещения. А вот что касается зубчатых планок, то сейчас проверил такой важный параметр, как смещения столика и конденсора у МИН-8: за один оборот рукоятки платформы сдвигаются на 17 мм. Значит, поворот на 10° - это ~0.5 мм, на 2° - ~0.1 мм. Вероятно, для многих макрообъектов такой порядок величин будет ОК. А зубчатые сцепления весьма точно подогнаны, люфтов вообще не обнаружил. Т.е., даже самые слабые повороты приводят к адекватным смещениям. Вот и думаю: а так ли реально надо заморачиваться с винтовой подачей, ежели подвернётся счастье в виде микроскопного узла? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 21, 2009 2:18 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 22, 2006 10:22 pm
Сообщения: 285
Я такое уже делал разок. кадр из 4 снимков. Но, скажу вам, результат зависит главным образом от качества исходников. Если есть хоть малейшее смещение, то намучаетесь. У меня оно было, несмотря на то, что работал очень аккуратно, дома и с макрорельсой. Все имеет небольшие люфты, даже макрорельса, поэтому сделал слой полупрозрачным и совмещал на глаз.
Главной проблемой считаю совмещение масштабов. При сдвиге камеры вперед-назад меняется перспектива и масштаб деталей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.