Текущее время: Вс июн 26, 2022 12:25 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 8:47 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 9:55 pm
Сообщения: 1705
Откуда: Москва
5diezov писал(а):
Снимаю в основном на исо 100, и как бы шумов и нет практически, но, если делать кроп, то размытый фон весь покрывается яркостным(на мой взгляд) шумом.


...и большой кроп-то? Может, это уже и не шум вовсе, а пикселизация? ))
Как бы - с чего при нормальной выдержке, на ИСО 100, на aps-матрице (не мыльница же) - шумам, таким уж большим, быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 10:03 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 9:54 am
Сообщения: 86
Откуда: Украина Арабатская стрелка
trengtor писал(а):
5diezov писал(а):
на изучение темы шумоподавления, а давить подсказывает зрение есть что.
Снимаю в основном на исо 100, и как бы шумов и нет практически, но, если делать кроп, то размытый фон весь покрывается яркостным(на мой взгляд) шумом.

Обработка в LAB и Нитимидж. Попробуйте.



Я то пробую разобраться с Lab, очень привлекательно.
Но это основательный подход требующий глубоких изучений, я полагаю :wink:

_________________
Canon 60d. Юпитер 37а. CZ Planar 50 1.7. Raynox-250


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 10:19 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 9:54 am
Сообщения: 86
Откуда: Украина Арабатская стрелка
Glass писал(а):
5diezov писал(а):
Снимаю в основном на исо 100, и как бы шумов и нет практически, но, если делать кроп, то размытый фон весь покрывается яркостным(на мой взгляд) шумом.


...и большой кроп-то? Может, это уже и не шум вовсе, а пикселизация? ))
Как бы - с чего при нормальной выдержке, на ИСО 100, на aps-матрице (не мыльница же) - шумам, таким уж большим, быть?


Ну 1/2, 1/3, да и без кропа на больших размытых участках тоже немного заметен, canon 60d.

вот участок необработанного рав файла, сконверченного в лайтрум с отключенным шумоподавлением,
исо100 1/250

Или может так и должно быть а я придераюсь :)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Canon 60d. Юпитер 37а. CZ Planar 50 1.7. Raynox-250


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 11:15 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 5:50 pm
Сообщения: 209
Откуда: Москва
Я тут почему-то хроматические аберрации вижу... А если шумы и есть – пренебрежимо малы.

_________________
Фотогубитель с палкой-копалкой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 11:28 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
trengtor писал(а):
Справедливости для: хроматические шумы, как ни крути, те же самые яркостные, но обусловленные разным уровнем яркостных шумов ячеек под разными светофильтрами (что зависит от спектральной чувствительности собственно элементов матрицы) и усугубленные дебайеризацией. Да, вносят искажения в цвет. Да, методы борьбы известны. И да, LAB позволяет эффективнее их давить, нежели RGB-пространства.
Не, на уже сгенерированном изображении хроматические шумы нельзя превратить в яркостные (и наоборот) в принципе. Об отдельных элементах матрицы и дебайеризации тут уже можно не упоминать, т.к. всё сложено в отдельные пиксели. А ежели и упоминать, то тогда уж в связи с тем, что шумы стоило бы давить ещё в RAW-конверторе до дебайеризации, а пользоваться любым шумодавом после - это уже как-бы немного поздно... :roll:

Если рассматривать систему Lab, то хроматический шум - это тональная составляющая цветовых колебаний, т.е. в проекции только на координаты a и b, значения L при этом могут быть любыми. А вот яркостный шум - это колебания только по координате L безотносительно a и b. То-есть, это всегда разные координаты и их невозможно смешать. Ежели шумодав имеет настройки отдельно для яркостных шумов и отдельно для хроматических (как это сделано в Neat Image), то это должно означать, что он так или иначе просто обязан преобразовывать исходные RGB-изображения в какую-то внутреннюю систему координат, в которой яркость является одной из осей: это может быть либо та же Lab, либо HSL, либо YCrCb, либо ещё какая, причём без особой разницы. Такие тонкости обычно не сообщаются, да и незачем, т.к. принцип не меняется - тут у разработчиков шумодавов выбор системы определяется только лишь скоростью алгоритмов преобразования из RGB в эту систему и обратно (ну и общим удобством использования). А ежели картинка в Lab и шумы давятся только в L, то этого встроенного преобразования шумодав просто не делает и всё происходит явно, а не "закулисно".

5diezov писал(а):
вот участок необработанного рав файла, сконверченного в лайтрум с отключенным шумоподавлением,
исо100 1/250
Или может так и должно быть а я придераюсь :)
Увы, тут о шумах можно судить только весьма приблизительно, т.к. этот фрагмент слишком сильно пожат и JPEG-артефакты их перебивают и сильно искажают картину. Для таких вещей надо бы сохранять с максимальным JPEG-качеством.

P.S. И вот, кстати, на этой картинке можно и подавить яркостные шумы (т.е. в канале L, ежели рассматривать её из системы Lab), однако это не сможет удалить заметных на ней блужданий между зелёными и коричневыми пятнами на размытом фоне, т.к. это уже хроматическая составляющая, а не яркостная...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 11:58 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 5:50 pm
Сообщения: 209
Откуда: Москва
Я рассматриваю этот процесс немного иначе: исхожу из того, что хроматические шумы при переводе в LAB все равно имеют яркостную составляющую. Каковая успешно давится в Нитимидже (по яркостному каналу L). И тем самым мы уменьшаем заметность шумов, включая хроматические.

_________________
Фотогубитель с палкой-копалкой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 1:07 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
trengtor писал(а):
Я рассматриваю этот процесс немного иначе: исхожу из того, что хроматические шумы при переводе в LAB все равно имеют яркостную составляющую. Каковая успешно давится в Нитимидже (по яркостному каналу L). И тем самым мы уменьшаем заметность шумов, включая хроматические.
Я как раз к тому всё поподробнее описывал, что хроматические шумы просто не могут иметь яркостной составляющей и наоборот - яркостные хроматической: они ведь по разным, независимым осям! Хроматические в Lab - это оси a+b, L совсем не задействована. Ну, да ладно... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 1:12 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 5:50 pm
Сообщения: 209
Откуда: Москва
Dima DD писал(а):
trengtor писал(а):
Я рассматриваю этот процесс немного иначе: исхожу из того, что хроматические шумы при переводе в LAB все равно имеют яркостную составляющую. Каковая успешно давится в Нитимидже (по яркостному каналу L). И тем самым мы уменьшаем заметность шумов, включая хроматические.
Я как раз к тому всё поподробнее описывал, что хроматические шумы просто не могут иметь яркостной составляющей и наоборот - яркостные хроматической: они ведь по разным, независимым осям! Хроматические в Lab - это оси a+b, L совсем не задействована. Ну, да ладно... :)

Не поняли. В системе RGB всякий шум (и яркостный, и хроматический) представляет собой совокупность амплитуд по 3-м цветам. При переводе RGB в LAB это удовольствие расщепляется на L, a и b, причем L содержит флуктуации и от яркостных, и от цветовых шумов. Теперь понятнее объяснил? При обратном переводе снимка после такой операции из LAB в RGB заметность цветовых шумов падает драматическим образом (ну да, есть клинические случаи на высоких ISO, но даже там становится гораздо лучше).

Собственно, задача ведь (обычно ставится) не вылизать шумы до состояния «пластиковой» картинки из программы 3D-моделирования, а снизить их заметность.

_________________
Фотогубитель с палкой-копалкой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 3:08 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
А вот и просто перевод фрагмента мануала к Neat Image http://www.neatimage.com/win/photoshop/files/ug/NIPSWUG.pdf:


Если Вы работаете с цветным изображением, то можно различить два главных компонента: яркость и цветность. Это разделение очень удобно с точки зрения подавления шумов, т.к. оно позволяет обрабатывать яркостную и хроматическую информацию раздельно.

Некоторые цветные изображения представлены в цветовых пространствах, которые позволяют прямое разделение яркости и цветности (например, Lab, YCrCb и т.д.). Другие изображения (включая RGB, которые Neat Image берёт в качестве исходных) должны быть преобразованы в иное представление, позволяющее разделить яркостный и хроматический компоненты. Neat Image применяет внутреннее преобразование цветового пространства для достижения этого. Когда яркостный и хроматический компоненты разделены, Neat Image может работать с ними индивидуально. Neat Image предоставляет раздельные настройки для яркости и цветности в фильтре шумоподавления.


Судя по настройкам в продвинутом режиме, с RGB-картинками Neat Image работает в пространстве YCrCb, где Y - яркостный компонент, Cr - красный разностный компонент, Cr - синий разностный компонент.

И вот простейший эксперимент: кусочек фона с фотки, на котором вообще-то шумов немного, но есть - и яркостные (которые всегда больше заметны на малошумных изображениях, снятых с низкой ISO), и хроматические (они не так заметны с первого взгляда). Шумодав для демонстрации применялся крайне агрессивно.
Вложение:
01_Original.jpg

Вложение:
03_YCrCb.jpg

Вложение:
02_Y.jpg

Вложение:
04_L.jpg

Тут можно легко обнаружить, что последние две картинки (одна из которых оставалась в RGB-YCrCb, а другая переводилась в Lab) почти ничем не отличаются: блуждания между зелёным и коричневым и на третьей, и на четвёртой присутствуют с близкими диапазонами. Тогда как на второй, которая в Lab не переводилась, но на которой давились и яркостные, и хроматические шумы (как в канале Y, так и в каналах Cr и Cb), такой зелёно-бурой пятнастости уже нет. Но зато становится заметной постеризация - которую и стоило ожидать в этих цветах и при таких агрессивных настройках. Но это уже вторая тема...

Справедливости ради, также можно отметить несколько более заметные остаточные шумы при подавлении в Y по сравнению с L. Скорее всего, это связано с влиянием гамма-коррекции в модели RGB-YCrCb (мы уже как-то разбирались с этой проблемой).


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 10:55 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 5:50 pm
Сообщения: 209
Откуда: Москва
Point тут еще в том, что LAB интереснее (и удобнее) и с точки зрения собственно обработки. Но с подробностями этого – к маргулисовскому каньону («Загадка каньона и другие приключения в самом мощном цветовом пространстве», Дэн Маргулис). Очень рекомендую к прочтению.

Перейдя в LAB можно сделать все, что нужно – и шумы задавить относительно простыми телодвижениями, и цвет подкорректировать (например, «проявить» (усилить) цвет в тенях без роста шумов (в отличие от RGB, где эта операция неизбежно приведет к усилению шумов)), и яркостную кривую подвигать, и пошарпить с меньшими артефактами.

_________________
Фотогубитель с палкой-копалкой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 2:06 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
trengtor писал(а):
Point тут еще в том, что LAB интереснее (и удобнее) и с точки зрения собственно обработки. Но с подробностями этого – к маргулисовскому каньону («Загадка каньона и другие приключения в самом мощном цветовом пространстве», Дэн Маргулис). Очень рекомендую к прочтению.

Перейдя в LAB можно сделать все, что нужно – и шумы задавить относительно простыми телодвижениями, и цвет подкорректировать (например, «проявить» (усилить) цвет в тенях без роста шумов (в отличие от RGB, где эта операция неизбежно приведет к усилению шумов)), и яркостную кривую подвигать, и пошарпить с меньшими артефактами.
Немного оффтопик... Да, Lab - это очень "вкусное" цветовое пространство, у него есть некоторые преимущества перед RGB и обработка в нём несколько отличается. Я его использую для некоторых целей, хотя главным образом - для работы с сильно насыщенными цветами, особенно если хочу "задрать" насыщенность какого-то выбранного диапазона цветов, плохо управляемую в ФШ при работе в RGB (например, синего и голубого, особенно тёмных). Однако есть и подводные камни. Из них один из неприятных - это неполное соответствие воспринимаемой хромы (цветности) при пропорциональных изменениях по осям a и b, т.е. при изменении насыщенности с помощью того простого алгоритма, который используется в ФШ. Особенно сильно это заметно в синей области и меньше в красной: например, в ходе снижения насыщенности густо-синего цвета смещением влево ползунка Saturation он приобретает очень выраженный лиловый оттенок и тогда приходится подправлять цвет ползунком Hue...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 3:41 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 5:50 pm
Сообщения: 209
Откуда: Москва
Вот как раз с этим я отошлю вас к чтению-изучению книжки Маргулиса :)
Удобнее работать с кривыми, как у него описывается.

_________________
Фотогубитель с палкой-копалкой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 7:44 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
trengtor писал(а):
Вот как раз с этим я отошлю вас к чтению-изучению книжки Маргулиса :)
Удобнее работать с кривыми, как у него описывается.
К сожалению, в своей книжке про Lab Маргулис об этой элементарной неприятности даже не упоминает... :roll: Как бы ни работать (с поканальными кривыми или через HSL - всё равно, однако в HSL это чётче демонстрируется), она не исчезает, будучи малость неудобным свойством самой системы координат Lab, скидку на которое разработчики ФШ решили пока что не делать (насколько я это понимаю).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 9:46 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 5:50 pm
Сообщения: 209
Откуда: Москва
Ну, на самом деле это не такая уж «великая проблема». Поскольку кривые a и b – это пары комплементарных цветов, то все перекосы прекрасно компенсируются. Сам с этим периодически сталкиваюсь и успешно борюсь.

_________________
Фотогубитель с палкой-копалкой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приемы удаления шумов.
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 11:16 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 10:42 pm
Сообщения: 4870
Откуда: г. Пятигорск
Друзья, предлагаю здесь приводить только приемы удаления шумов, а вопросы, связанные с цветовыми пространствами и обработкой перенести с соответствующие топики?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron