Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:17 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Вс июл 25, 2010 5:41 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
В очередной раз "накатило".
Воря, вечерний разговор про развитие клуба, любознательный Кабанчик, похожий на соснового, но розовый бражник, воспоминание прошлогоднего мастер-класса по определению водных обитателей...
Для меня это как-то сложилось в проект-хотелку "MacroId для чайников" ;)

Почему для чайников?
Энтомологи и иже с ними и так все знают лучше всех.
Настоящие энтузиасты (они все портят! :wink: ) сами скребут по сусекам...
А для любопытствующих чайников (тех, кому интересно, но слишком "далеко") ресурсов кот наплакал. Да что там - вааще нету!
И это при том, что в СССР (оказывается) издавались псевдоинтерактивные определители типа:
Сколько вы видите хвостов?
1: См. гл. 18. параграф 4
2: См ...
...
Иначе читайте дальше.


Ближе к телу.
Вот если бы к школьному атласу-определителю членистоногих привинтить веб-интерфейс, каждую узловую статью снабдить ссылками на ветку МакроИда и/или еще куда-нить (как в Википедии), было б красиво?
Любопытному чайнику - определенно ДА!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Вс июл 25, 2010 6:00 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 9:49 pm
Сообщения: 165
Откуда: Северодонецк, Украина.
Идея хорошая!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Вс июл 25, 2010 6:04 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 11:16 am
Сообщения: 2260
Откуда: Сибирь
Насколько я помню "серьёзные" определители, там частенько встречается всякое типа "задний коготок на левой пятке длиннее мочки среднего уха? Да - см. пункт 123, нет - см. пункт 456". К фотоопределителю такое не прикрутишь. Хотя заметки о том, куда надо смотреть, чтобы отличить один вид от другого, близкородственного, конечно, не помешали бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Вс июл 25, 2010 6:13 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
CyberManiac писал(а):
Насколько я помню "серьёзные" определители, там частенько встречается всякое типа "задний коготок на левой пятке длиннее мочки среднего уха? Да - см. пункт 123, нет - см. пункт 456". К фотоопределителю такое не прикрутишь. Хотя заметки о том, куда надо смотреть, чтобы отличить один вид от другого, близкородственного, конечно, не помешали бы.

Я хотел написать нечто подобное в параграфе "Почему для чайников", но что-то забыл...
Пусть будет тут:
- на "серьезный" определитель лучше даже не равняться - и не за чем и нечем!
- чайнику до семейства сориентироваться - и то спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 12:31 am 
Не в сети
Основатель Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2005 9:17 pm
Сообщения: 1609
отличная идея, обеспечим техническую реализацию.

кто будет рулить этот минипроект? инициатива наказуема :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 11:39 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Действительно, Кабанчик настойчиво и громко пытался привлечь внимание опытных товарищей к проблемам начинающих.
В том, что нечто подобное нужно я уверен.
В том, что нечто подобное реализуемо - не уверен. Еще точнее - всех изученных насекомых в Macroid для чайников не впихнуть.

А вот сделать простой вариант, в который войдут 200-500-1000 видов насекомых наиболее распространенных в нашей средней полосе можно. Ведь новичок наверняка не найдет что-то редко встречающееся. Для него радость в том, что слепня от мухи отличить сможет самостоятельно. А если не сможет при помощи простого определителя, то с уверенностью задаст вопрос специалисту. Новичок ведь стесняется задать глупый вопрос, отвлечь гуру от важных размышлений. Зря стесняется, но стесняется.

Вопрос в том, хотим ли мы привлечь людей к наблюдениям (в том числе и к фотографированию) за насекомыми? Хотим ли мы увеличения количества активных членов клуба?

Я в насекомых полный ноль. Могу участвовать в проекте в качестве "задавальщика глупых вопросов", на которые подобный определитель и должен отвечать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 12:47 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
В принципе особых технических проблем в построении именно определителя я не вижу. Лично у меня идея интерактивного определителя (реализация в программно-техническом плане) начала складываться еще на первых порах существования макроида, буквально сразу после его запуска.
Проблема в том, кто этим будет конкретно заниматься. На данный момент весь этот "хлам", который там есть гребут пять, от силы десять энтузиастов. Когда мы обсуждали саму идею макроида в самом начале, вроде как все были заинтересованы, все обещали по мере сил участвовать, но на самом дела это не так. По грубым оценкам там лежит порядка 10 тыс. неразложенных фотографий и в неделю поступает ориентировочно около тысячи новых фото. Снимают ведь сотни и тысячи людей, а разбирают это всего несколько человек. Я конечно понимаю, что нужна определенная подготовка и опыт, чтобы заниматься определением до вида с достаточной долей истины. Но можно ведь помочь и в меру своих сил - хотя бы свои личные фотографии разложить, кто-то ведь где-то наверняка определял, типа в форум молбиола закидывал, спрашивал у знакомых энтомологов, где-то сам что-то нашел. Хотя бы до уровня отрядов/семейств что-то раскидать, освобождая энтомологов-профессионалов для более продуктивной работы непосредственно с видами...
Т.е. даже тот объем работы, который там есть на сейчас, он не "разгребается". Если еще туда определитель добавить - сами понимаете что он будет пустой... Нужно либо работать общими усилиями, либо переходить к другой технологии работы. Например отказаться от тотального импорта / определения, потому как все равно идет поток в основном "банальщины", в основном одни и те же широко распространенные доступные виды, что вполне естественно, что легко доступно - то и снимаем. Забирать допустим только новые отсутствующие виды, но это конечно потребует определенных доработок, чтобы специалисты имели некий виртуальный канал просмотра содержимого макроклуба, отсеивали сразу ненужное, забирали необходимое и т.д. Но это опять же - должны быть специалисты по соотв. группам насекомых. Более-менее у нас курируются жуки, булавоусые бабочки, стрекозы, ну клопы... мухи, перепончатокрылые и остальное вообще можно сказать бесхозное.
Множество проблем в этом деле несет также разделение сайтов (я с самого начала об этом неоднократно говорил и с самого начала был против), но уже поезд ушел... Общие фотографии, общие пользователи, кому интересно бегать туда-сюда... Прикрутили бы классификацию на существующую базу фотографий и все бы было гораздо проще...
Определитель в принципе и сейчас можно прикрутить, но кто его будет заполнять - мне непонятно. Можно допустим даже в описание категорий (таксонов) определительную часть включить, там разве что дополнить возможностью включения картинок...
Мы хотим нечто иметь, но делать ничего не хотим, надо чтобы это кто-то сделал за нас - так не бывает... Тот же определитель - есть ведь готовые книги, можно сказать никакой особой профессиональной подготовки не требуется, просто перенести информацию, сделать может практически любой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 2:08 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 11:16 am
Сообщения: 2260
Откуда: Сибирь
LAY писал(а):
Пусть будет тут:
- на "серьезный" определитель лучше даже не равняться - и не за чем и нечем!

Ну почему же? Я вот Аполлона с Номионом в своё время попутал, поскольку там всех различий - в расположении красных пятен и каёмке крыла. Так что заметки о близких или похожих видах всё же нужны, хотя бы для булавоусых. Определить голубянку типичной для этого семейства раскраски - задача непростая.

Цитата:
- чайнику до семейства сориентироваться - и то спасибо!

Так всё равно хоть какой-то текст нужен, чтобы свести область поиска хотя бы до десятка видов. Это махаона можно с закрытыми глазами определять, а посмотреть наугад двести-триста картинок в поисках подходящей - малореально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 2:27 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 11:16 am
Сообщения: 2260
Откуда: Сибирь
barry писал(а):
Когда мы обсуждали саму идею макроида в самом начале, вроде как все были заинтересованы, все обещали по мере сил участвовать, но на самом дела это не так. По грубым оценкам там лежит порядка 10 тыс. неразложенных фотографий и в неделю поступает ориентировочно около тысячи новых фото.

Может, чем всё подряд туда отправлять, сделать галку "Отправить снимок для MacroID". Ну и пожелания к этой галке приписать - чтобы был типовой ракурс (сверху, сбоку), полная видимость характерных черт насекомого, достаточный размер для незатруднённого рассмотрения деталей, хорошее состояние модели и т.д. А то сейчас туда и портреты попадают, и сюжеты, и даже 3D-снимки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 3:05 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
CyberManiac писал(а):
Может, чем всё подряд туда отправлять, сделать галку "Отправить снимок для MacroID". Ну и пожелания к этой галке приписать - чтобы был типовой ракурс (сверху, сбоку), полная видимость характерных черт насекомого, достаточный размер для незатруднённого рассмотрения деталей, хорошее состояние модели и т.д. А то сейчас туда и портреты попадают, и сюжеты, и даже 3D-снимки.

Ну можно конечно, но все ли будут это делать, вспомним борьбу за место и дату съемки... основной массе это все совершенно безразлично. Все равно нужен какой-то административный инструмент, чтобы все равно всю оставшуюся массу как-то пересматривать и отмечать. Да и есть ведь отличия между видами весьма тонкие, и с лету понять есть или нет "это" на макроиде не так просто. Для меня например до сих пор голубянки и стрекозы - темный лес. Я если новых для себя и снимаю, то только потому что езжу с "бабочниками", и прямо спрашиваю - "А это у меня есть?" :). Хорошо хоть часто общаемся и они в курсе чего мне хватает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 3:12 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Мне кажется, что разговор ушел в сторону от заявленной темы.

Тот MacroId, который существует на сайте выполняет совершенно другую функцию.
В данной теме речь идет о простом, доступном начинающему (имеющему только школьное понятие о Линнее) определителе наиболее распространенных в сердней полосе России видов насекомых и паукообразных.

Эта задача и проще и сложнее.

Проще, потому, что не нужен колоссальный объем информации.
Сложнее, потому, что начинающий не может пользоваться сложившимся сейчас научным способом определения видов. Нужно как-то попроще. Как - не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 3:22 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 9:49 pm
Сообщения: 165
Откуда: Северодонецк, Украина.
А в чем суть "сложившегося сейчас научного способа определения видов." Я с этим сталкивался лет 30 тому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 3:24 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 09, 2010 4:50 am
Сообщения: 438
Откуда: Москва
mehanik1102 писал(а):
А в чем суть "сложившегося сейчас научного способа определения видов." Я с этим сталкивался лет 30 тому.

Вот в том и дело, что начинающий понятия не имеет о таком способе, не владеет методикой. Чтоб ею овладеть, нужно институт еще раз закончить.
Да и не о ней речь!!! Тема о другом. Давайте к вернемся к заявленной теме "MacroId для чайников".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Пн июл 26, 2010 3:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2007 3:33 am
Сообщения: 3270
Откуда: Kharkov, Ukraine
Кабанчик писал(а):
Вот в том и дело, что начинающий понятия не имеет о таком способе, не владеет методикой. Чтоб ею овладеть, нужно институт еще раз закончить.
Да и не о ней речь!!! Тема о другом. Давайте к вернемся к заявленной теме "MacroId для чайников".

Ну все равно это надо кому-то делать. Если этим должны заняться специалисты, то без решения вопроса с перегруженностью работой дело далеко не продвинется. Если "чайники", то давайте решать вопрос в таком контексте... У нас например Леженина И.П. (специалист по неким мухам кстати) готовит к изданию по-моему уже второй некий определитель для школьников по разным отрядам насекомых. Возможно эту информацию можно как-то и "интерактивизировать" на сайте. Конечно если она не против будет, да и работа еще в процессе, хотя по моим ощущениям уже близка к завершению. Если материал и будет, то вероятно не ранее сентября.
Можно также за основу взять хотя бы тот же "Определитель насекомых Европейской части СССР", там и по отрядам и по семействам признаки есть и конечно до видов, но копать до основания наверное ни у кого сил не хватит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: MacroId для чайников
СообщениеДобавлено: Вт июл 27, 2010 10:36 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Кабанчик писал(а):
Мне кажется, что разговор ушел в сторону от заявленной темы.
Тот MacroId, который существует на сайте выполняет совершенно другую функцию.
В данной теме речь идет о простом, доступном начинающему (имеющему только школьное понятие о Линнее) определителе наиболее распространенных в сердней полосе России видов насекомых и паукообразных.


Спасибо. Именно так. Я знаю, что по душу МакроИда есть подфорум тут и на самом МакроИде, но я написал сюда осознанно, т.к. вижу "МакроИд для чайников" как что-то самоценное и компактное. Эдакий MicroId lite ;)
Чтобы проиллюстрировать свое "видение" приведу пример: "шинный калькулятор". Их много разных, но почти каждый автовладелец имеет в букмарке какой-то любимый, а продавцы колес эмбеддят их на свои странички...
Так и MicroId lite мог бы быть как страничкой на МакроИде так и кнопочкой на МК...
ОТКРЫВАШКА: Я даже интерфейс его вижу как на яву
В левом фрейме - дерево таксонов с MacroIdа (или даже 2 - свое для личинок?).
Его основное предназначение - быстрое позиционирование. Для этого было бы хорошо, чтобы на уровне отряда были бы нарисованы иконки-силуэтики.
В правом:
- вопросы для продолжения определения
- в том случае, если определение вышло на таксонЖ
- краткая статья про таксон
- маленькая ключевая фота с макроида
- ссылки на МакроИд
MacroId lite должен быть очень легко пополняемым/изменяемым. В противном случае интерес к его развитию может угаснуть.

О грустном.
Я, пожалуй, уже понял, что этого не будет, т.к.:
1) Нужно написать движок. А писать без видимых перспектив глупо.
2) Нужен интерес хотя бы 10 чайников, готовых через клипборд перетащить несколько сотен страниц текста.
3) Нужен распознанный текст определителя.
4) ...
Из сказанного самое критичное - п. 2).
Но интереса в таком объеме походу нет. Ну, стало быть и суда нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.