Текущее время: Вт май 07, 2024 4:35 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 1:00 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 1:26 pm
Сообщения: 1552
У новых NEX'ов стоит новый процессор и с шумами должно быть куда лучше, ну не для того же что бы позорится они вставили на кроп 24 МП. Судя по кадрам с Sony A77 ( ccылки на фото смотрите выше ) с шумами у них всё в порядке. Система Sony NEX такова что я например таки начинаю посматривать на связку тушка - переходник - объектив - вспышка примерно такой Sony NEX 7 + E-mount - EOS + Сanon MP-E 65 + высокосинхронная вспышка Sony вот как то так. Правда это я соберусь делать не раньше будущей весны, посмотрю что Сanon выкатит из обнов по фотикам ( читать выкатит беззеркалку и какую или нет ) и уже исходя из этого решу что покупать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 1:22 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 11:51 am
Сообщения: 334
Mx110 писал(а):
У новых NEX'ов стоит новый процессор и с шумами должно быть куда лучше, ну не для того же что бы позорится они вставили на кроп 24 МП. Судя по кадрам с Sony A77 ( ccылки на фото смотрите выше ) с шумами у них всё в порядке. Система Sony NEX такова что я например таки начинаю посматривать на связку тушка - переходник - объектив - вспышка примерно такой Sony NEX 7 + E-mount - EOS + Сanon MP-E 65 + высокосинхронная вспышка Sony вот как то так. Правда это я соберусь делать не раньше будущей весны, посмотрю что Сanon выкатит из обнов по фотикам ( читать выкатит беззеркалку и какую или нет ) и уже исходя из этого решу что покупать.


Так ведь и Кэнон позориться не собирался, когда 18Мп делал. И не опозорился, в принципе, однако в резкости изображения 7Д очевидно проигрывает тем же 30Д и 40Д. А 24 Мп просто для того, чтобы продавец мог "честно" сказать какому-нибудь лабуху: вот, мол, лучшая на сегодняшний день камера. Цельных 24Мп, как у самого профессионального Никона, только еще и с видео!!!

Ссылки на снимки посмотрел, но на моем Д 80 на обычных снимках с шумами все тоже было в порядке. А вот при съемке макро все гораздо хуже - как, впрочем, и всех остальных. Поэтому и хотелось бы глянуть на макроснимки с этого Некса. Ну, или пока хотя бы с предыдущего - наверняка такие есть в галерее, просто искать запаришься.

Судя по той непростой связке, которую Вы себе запланировали, с компактным макрообъективом у Нексов действительно тяжело. Уж простите меня за прямоту, но зачем Вам тогда вообще этот Некс? Уж явно не для компактности. Тогда может проще обычную зеркалку? Уж Кэнон, Альфа или Никон - это дело вкуса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 1:31 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 1:26 pm
Сообщения: 1552
Руслан Асланов писал(а):
Так ведь и Кэнон позориться не собирался, когда 18Мп делал. И не опозорился, в принципе, однако в резкости изображения 7Д очевидно проигрывает тем же 30Д и 40Д.
Он не проигрывает в резкости просто снимать стало сложнее. То что раньше большой пиксель старых матриц 20D, 30D, 40D, прощал, маленький пиксель уже прощать не хочет, а возможностей многопиксельность добавила. Можно снять куда более подробные кадры.


Руслан Асланов писал(а):
Судя по той непростой связке, которую Вы себе запланировали, с компактным макрообъективом у Нексов действительно тяжело. Уж простите меня за прямоту, но зачем Вам тогда вообще этот Некс? Уж явно не для компактности. Тогда может проще обычную зеркалку? Уж Кэнон, Альфа или Никон - это дело вкуса.

Просто никто из брендов не сделал нормальную беззеркалку, а брать зеркалку просто не хочу, она ( зеркалка ) МНЕ в макро не нужна, она для МЕНЯ не удобна. Про удобный или не удобный хват, так это по моему самый настоящий маркетинг я не помню что бы хоть один знакомый фотограф сказал что ему не удобно держать Зенит или ФЕД тогда это в голову не приходило. А когда пошли уже электронные фотоаппараты то надо же было оправдать размер вот и предумали "удобный хват" ! :D

Руслан Асланов писал(а):
Судя по той непростой связке, которую Вы себе запланировали, с компактным макрообъективом ...
Canon MP-E 65 - это не компактный макрообъектив это единственный сециализированный макрообъектив вообще, такого объектива нет у других систем.

P.S. Сделает Nikon что то получше, не меняя ни чего куплю переходник и буду снимать Nikon'овским объективом ... надоест Nikon поставлю Canon ... :D Грубо говоря Sony выпустила кропнутый цифрозадник под все системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 2:30 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 11:51 am
Сообщения: 334
Mx110 писал(а):
Руслан Асланов писал(а):
Так ведь и Кэнон позориться не собирался, когда 18Мп делал. И не опозорился, в принципе, однако в резкости изображения 7Д очевидно проигрывает тем же 30Д и 40Д.
Он не проигрывает в резкости просто снимать стало сложнее. То что раньше большой пиксель старых матриц 20D, 30D, 40D, прощал, маленький пиксель уже прощать не хочет, а возможностей многопиксельность добавила. Можно снять куда более подробные кадры.


Руслан Асланов писал(а):
Судя по той непростой связке, которую Вы себе запланировали, с компактным макрообъективом у Нексов действительно тяжело. Уж простите меня за прямоту, но зачем Вам тогда вообще этот Некс? Уж явно не для компактности. Тогда может проще обычную зеркалку? Уж Кэнон, Альфа или Никон - это дело вкуса.

Просто никто из брендов не сделал нормальную беззеркалку, а брать зеркалку просто не хочу, она ( зеркалка ) МНЕ в макро не нужна, она для МЕНЯ не удобна. Про удобный или не удобный хват, так это по моему самый настоящий маркетинг я не помню что бы хоть один знакомый фотограф сказал что ему не удобно держать Зенит или ФЕД тогда это в голову не приходило. А когда пошли уже электронные фотоаппараты то надо же было оправдать размер вот и предумали "удобный хват" ! :D

Руслан Асланов писал(а):
Судя по той непростой связке, которую Вы себе запланировали, с компактным макрообъективом ...
Canon MP-E 65 - это не компактный макрообъектив это единственный сециализированный макрообъектив вообще, такого объектива нет у других систем.

P.S. Сделает Nikon что то получше, не меняя ни чего куплю переходник и буду снимать Nikon'овским объективом ... надоест Nikon поставлю Canon ... :D Грубо говоря Sony выпустила кропнутый цифрозадник под все системы.



Я не совсем понял насчет резкости и шевеленки. По-моему, это совершенно разные вещи. Если рука дрогнула, то шевеленка одинаково проявится хоть на 8, хоть на 24Мп. Или я чего-то не понимаю?

Что же касается резкости, то она на 7Д действительно упала. Вы можете проследить это по работам Надежды Муравьевой (надеюсь, она на меня за эти слова не обидится). Те снимки, что были сделаны ею на 30Д, отличаются абсолютной резкостью, а те, что делались на 7Д, выглядят не так идеально. При этом абсолютно очевидно, что шевеленка тут не при чем – ни на одном снимке у Надежды Вы ее не найдете.

Что из себя представляет МР-Е 65 знаю прекрасно. Я как раз имел в виду другое: Некс берут ради компактности, и в этой связи к нему разумно было бы подобрать такой же компактный Нексовский объектив. А уж коли Вы берете крупный объектив стороннего производителя, значит нет для Некса родного компактного макрообъектива. И это очень жаль, потому как система перестает быть компактной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 3:29 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 1:26 pm
Сообщения: 1552
Руслан Асланов писал(а):
Я не совсем понял насчет резкости и шевеленки. По-моему, это совершенно разные вещи. Если рука дрогнула, то шевеленка одинаково проявится хоть на 8, хоть на 24Мп. Или я чего-то не понимаю?
Ну, к примеру микрошевеленка у 8-ми МП матрицы будет в два пикселя а у 24-х МП матрицы уже в 6 пикселей - соответственно сразу бросится в глаза "мыльность".

Руслан Асланов писал(а):
Что же касается резкости, то она на 7Д действительно упала. Вы можете проследить это по работам Надежды Муравьевой (надеюсь, она на меня за эти слова не обидится). Те снимки, что были сделаны ею на 30Д, отличаются абсолютной резкостью, а те, что делались на 7Д, выглядят не так идеально. При этом абсолютно очевидно, что шевеленка тут не при чем – ни на одном снимке у Надежды Вы ее не найдете.

Я и говорю микрошевеленка например от работы зеркала, упала попиксельная резкость и это естественно 7-ка более требовательна в работе. У Надежды Муравьёвой первые снимки с 7-ки были заметно хуже, но ситуация выправилась достаточно давно и снимки с 7-ки мне кажется не уступают, а и превосходят, снимки с 30-ки и не только по резкости.

Руслан Асланов писал(а):
Что из себя представляет МР-Е 65 знаю прекрасно. Я как раз имел в виду другое: Некс берут ради компактности, и в этой связи к нему разумно было бы подобрать такой же компактный Нексовский объектив. А уж коли Вы берете крупный объектив стороннего производителя, значит нет для Некса родного компактного макрообъектива. И это очень жаль, потому как система перестает быть компактной.
Я рассматриваю Sony NEX 7 из за его рабочего отрезка в 18мм. как кропнутый универсальный цифрозадник и мне и в голову не приходило думать о его размерах. Универсальность вот что для меня по настоящему в NEX'ах важно !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 4:18 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пн янв 01, 2007 11:16 am
Сообщения: 2261
Откуда: Сибирь
Руслан Асланов писал(а):
2. Абстрагируясь от объективов, перейду к своему главному "бзику": как у Нексов обстоят дела с шумами, сравнительно с тем же Никоном?

Не знаю, что такое Никон, а Кэнон 50D по динамическому в сравнении c прошлогодним NEX-5 выглядит жалко. Хотя нексовский кит и хуже 17-55, "как бы пейзаж" на Кэнон я снимать совсем бросил - надоело с "молочным" небом воевать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 6:33 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт июл 14, 2011 7:44 am
Сообщения: 260
Руслан Асланов писал(а):
А вот пара вопросиков у меня к счастливым обладателям Нексов:

1. Какими объективами вы снимаете макро на эти камеры? Просто конкретно для Нексов я вообще нашел только 1 макрообъетив, причем совсем новый и короткий (30мм). Да и вообще с объективами очень бедно...
Брать объетивы для Альфы? Ну, тогда и Некс нет смысла брать - они ведь, в первую очередь, ради компактности созданы, а какая может быть компактность с обычными объективами? Проще уж тогда и зеркалку обычную взять...

2. Абстрагируясь от объективов, перейду к своему главному "бзику": как у Нексов обстоят дела с шумами, сравнительно с тем же Никоном?
Что с цветопередачей? У меня, например, на Д80 при съемке на песке при автоматическом балансе белого всегда жуткая порнография получалась...

Ну, и если не трудно, то дайте здесь пару ссылочек на ваши галереи. Понимаю, что по ним представления четкого не получишь (снимки-то уже обработанные), но все-таки...


1. Родной макрик 30 мм - пока только в обещаниях. Снимаю на старые мануальные объективы - Индустар-69, ФЭД 3.5/50 тубусный, Родагон 28/4,
Вега-11У. Последний - предпочитаю на данный момент - резок, удобное фокусное для меня, хорошее боке. Масштаб - меняю кольцами. Преимущество - LV и отсутствие необходимости в прыгалке, поворотный экранчик, размер. Рассеиватель на родную вспышку - самодельный, зеркальная баночка с круглым излучателем, над объективом. Вся макросистема - в маленькой сумочке, штатив не использую, снимаю с рук, в основном со вспышкой.

2. Шумы - на уровне Канон 550, выше ISO 400 предпочитаю не подниматься. У новых нексов - вроде ещё получше с шумами. 24 Мп - считаю излишеством, имеющихся 15 Мп хватает, для кропа запас всегда имеется.

Макро занимаюсь недавно, галерейка вот http://fotkidepo.ru/?id=album:31482


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 7:43 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 11:51 am
Сообщения: 334
CyberManiac писал(а):
Руслан Асланов писал(а):
2. Абстрагируясь от объективов, перейду к своему главному "бзику": как у Нексов обстоят дела с шумами, сравнительно с тем же Никоном?

Не знаю, что такое Никон, а Кэнон 50D по динамическому в сравнении c прошлогодним NEX-5 выглядит жалко. Хотя нексовский кит и хуже 17-55, "как бы пейзаж" на Кэнон я снимать совсем бросил - надоело с "молочным" небом воевать.


Ну вот, выделили абзац про шумы, а написали про диапазон. Хотя это, если говорить серьезно, тоже важно, так что спасибо. А что по шумам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 7:47 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 11:51 am
Сообщения: 334
sleeping07 писал(а):
Руслан Асланов писал(а):
А вот пара вопросиков у меня к счастливым обладателям Нексов:

1. Какими объективами вы снимаете макро на эти камеры? Просто конкретно для Нексов я вообще нашел только 1 макрообъетив, причем совсем новый и короткий (30мм). Да и вообще с объективами очень бедно...
Брать объетивы для Альфы? Ну, тогда и Некс нет смысла брать - они ведь, в первую очередь, ради компактности созданы, а какая может быть компактность с обычными объективами? Проще уж тогда и зеркалку обычную взять...

2. Абстрагируясь от объективов, перейду к своему главному "бзику": как у Нексов обстоят дела с шумами, сравнительно с тем же Никоном?
Что с цветопередачей? У меня, например, на Д80 при съемке на песке при автоматическом балансе белого всегда жуткая порнография получалась...

Ну, и если не трудно, то дайте здесь пару ссылочек на ваши галереи. Понимаю, что по ним представления четкого не получишь (снимки-то уже обработанные), но все-таки...


1. Родной макрик 30 мм - пока только в обещаниях. Снимаю на старые мануальные объективы - Индустар-69, ФЭД 3.5/50 тубусный, Родагон 28/4,
Вега-11У. Последний - предпочитаю на данный момент - резок, удобное фокусное для меня, хорошее боке. Масштаб - меняю кольцами. Преимущество - LV и отсутствие необходимости в прыгалке, поворотный экранчик, размер. Рассеиватель на родную вспышку - самодельный, зеркальная баночка с круглым излучателем, над объективом. Вся макросистема - в маленькой сумочке, штатив не использую, снимаю с рук, в основном со вспышкой.

2. Шумы - на уровне Канон 550, выше ISO 400 предпочитаю не подниматься. У новых нексов - вроде ещё получше с шумами. 24 Мп - считаю излишеством, имеющихся 15 Мп хватает, для кропа запас всегда имеется.

Макро занимаюсь недавно, галерейка вот http://fotkidepo.ru/?id=album:31482


Большое спасибо за подробную информацию. Обязательно по галерейке пробегусь. А про 400 ИСО - это весело. Я на Д80 выше 100 старался не подниматься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 8:00 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 11:51 am
Сообщения: 334
Mx110 писал(а):
Руслан Асланов писал(а):
Я не совсем понял насчет резкости и шевеленки. По-моему, это совершенно разные вещи. Если рука дрогнула, то шевеленка одинаково проявится хоть на 8, хоть на 24Мп. Или я чего-то не понимаю?
Ну, к примеру микрошевеленка у 8-ми МП матрицы будет в два пикселя а у 24-х МП матрицы уже в 6 пикселей - соответственно сразу бросится в глаза "мыльность".

Руслан Асланов писал(а):
Что же касается резкости, то она на 7Д действительно упала. Вы можете проследить это по работам Надежды Муравьевой (надеюсь, она на меня за эти слова не обидится). Те снимки, что были сделаны ею на 30Д, отличаются абсолютной резкостью, а те, что делались на 7Д, выглядят не так идеально. При этом абсолютно очевидно, что шевеленка тут не при чем – ни на одном снимке у Надежды Вы ее не найдете.

Я и говорю микрошевеленка например от работы зеркала, упала попиксельная резкость и это естественно 7-ка более требовательна в работе. У Надежды Муравьёвой первые снимки с 7-ки были заметно хуже, но ситуация выправилась достаточно давно и снимки с 7-ки мне кажется не уступают, а и превосходят, снимки с 30-ки и не только по резкости.

Не буду оспаривать Ваше мнение, потому как сам я в технике слаб. Смущает лишь то, что в этом случае самую мыльную картинку должны иметь топовые ФФ-зеркалки, вроди Никона Д3Х (24Мп), а этого не наблюдается, да и странно бы было. Более того, мыла не заметно и у более простой Никон Д 7000, а ведь и там 16Мп - не многим меньше, чем у 7Д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 8:15 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 1:26 pm
Сообщения: 1552
Руслан Асланов писал(а):
Не буду оспаривать Ваше мнение, потому как сам я в технике слаб. Смущает лишь то, что в этом случае самую мыльную картинку должны иметь топовые ФФ-зеркалки, вроди Никона Д3Х (24Мп), а этого не наблюдается, да и странно бы было. Более того, мыла не заметно и у более простой Никон Д 7000, а ведь и там 16Мп - не многим меньше, чем у 7Д.

Ну вопервых принцип мыльности напрямую зависит от размера пикселя у Nikon D3X он не такой и маленький все таки полноформатная матрица 36х24 мм. У Nikon D7000 почти теже пиксели что и у меня на Canon 500D поэтому скажу не таясь если в каком то более или менее крупном масштабе снимаю ( муравьи например ) то приходится опирать камеру на что то а иначе смаз очень мелкий и почти не заметный но при кадрировании уже будет брак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 10:00 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 11:51 am
Сообщения: 334
Mx110 писал(а):
Руслан Асланов писал(а):
Не буду оспаривать Ваше мнение, потому как сам я в технике слаб. Смущает лишь то, что в этом случае самую мыльную картинку должны иметь топовые ФФ-зеркалки, вроди Никона Д3Х (24Мп), а этого не наблюдается, да и странно бы было. Более того, мыла не заметно и у более простой Никон Д 7000, а ведь и там 16Мп - не многим меньше, чем у 7Д.

Ну вопервых принцип мыльности напрямую зависит от размера пикселя у Nikon D3X он не такой и маленький все таки полноформатная матрица 36х24 мм. У Nikon D7000 почти теже пиксели что и у меня на Canon 500D поэтому скажу не таясь если в каком то более или менее крупном масштабе снимаю ( муравьи например ) то приходится опирать камеру на что то а иначе смаз очень мелкий и почти не заметный но при кадрировании уже будет брак.


Как же Вы Нексом снимать собираетесь? Ведь ежели оно так, то с его 24Мп вообще сплошное мыло будет. Разве что со штатива и с тросиком...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 10:18 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 1:26 pm
Сообщения: 1552
Руслан Асланов писал(а):
Как же Вы Нексом снимать собираетесь? Ведь ежели оно так, то с его 24Мп вообще сплошное мыло будет. Разве что со штатива и с тросиком...

Видимо как то так. Я давно подумываю о штативе в любом случае его надо покупать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 11:23 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2009 4:55 pm
Сообщения: 4607
Откуда: Санкт-Петербург, пригород
Mx110 писал(а):
Canon MP-E 65 - это не компактный макрообъектив это единственный сециализированный макрообъектив вообще, такого объектива нет у других систем.

Не совсем верное утверждение. :wink:
Макрообъективы все относятся к специализированным. Среди них есть совсем узко специализированые - Yashica Dental Eye. Есть зум в привычном понимании - AF Zoom-Micro Nikkor 70-180/4,5-5,6D. Был пока существовала фирма Minolta AF Macro Zoom 3X-1X f/1,7-2,8. Так что Canon MP-E 65 не единственный, но самый распрастранённый. Единственный он с масштабом 5:1.

_________________
Мои фото на натуралисте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sony NEX 7
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2011 11:06 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2005 4:47 pm
Сообщения: 960
Откуда: Москва
Удалось попользоваться Nex 5 со сменной оптикой в течении полутора месяцев. Возможно кому то будет интересны впечатления. Черновой вариант статьи без редакторской правки можно взять вот тут. http://narod.ru/disk/24191052001/SonyNex.zip.html
Окончательный вариант опубликован в "Потребитель Фототехника" N8 (39) 2011, но я не смог найти в свободной продаже номер. Поэтому и выкладываю... Предполагаю, что удобства и неудобства NEX 7 будут похожи на NEX 5.
P.S. Сорри...Посмотрел, а текста то в папке нет . Сейчас перезалью...
P.S. Перезалил, есть текст и фото

_________________
Блог фотографа дикой природы http://macrolight.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.