Текущее время: Пт апр 19, 2024 5:26 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2008 7:09 am 
Цитата:
Почему в широком цветовом пространстве легче напортачить?

Как раз из-за "широты" пространства трудно (но не невозможно) производить точную коррекцию. Например при небольшом сдвиге кривой в широком пространстве можем уйти в противоположный цвет, тогда как надо поправить совсем чуть-чуть. Вот нашел, тот-же Margulis писал в своей e-mail рассылке colortheory:

Original digital captures sometimes contain (or at least the camera can be persuaded into thinking that they contain) very intense colors, possibly outside of the gamut of even Adobe RGB. It is a good idea to store this information somewhere. The customary way is to record the values in LAB, XYZ, or some other academically inspired colorspace, but it's reasonable to substitute an ultra-wide RGB. That is, in fact, what Photoshop's Camera Raw module does. Its reference space is ProPhoto RGB.
Using one for color correction is a different story. Such spaces are so volatile as to make precise moves difficult to impossible. Try to convert the files to Wide Gamut RGB or ProPhoto RGB before working on them. You will discover that it's harder to avoid casts. Neutrals are supposed to have equal RGB values. In sRGB or Adobe RGB, we are likely to get away with being off by four or five points. In an ultra-wide RGB we may have only half that tolerance.
These spaces are as big as LAB, but harder to control. For example, keeping colors close to neutral is easier in LAB, where we can, if necessary, flatten the A and B curves near the center point. An ulra-wide CMYK, if it existed, would also be easier to handle becaue of the presence of the black channel. Either LAB or an ultra-wide CMYK would handle certain files better, and others worse, than sRGB ro Adobe RGB. There are no such advantages to working in an ultra-wide RGB.
The common excuse for these spaces is that it is possible to find colors that only they are capable of reproducing, and that may be possible to reproduce in a few years. If somebody says that to you, I would ask to see an example of the sort of image that he is referring to. If one exists, which I doubt, then I would ask whether it looks like a rare enough commodity that it could just be handled in its own private RGB when the time came, rather than adopting a ham-handed ultra-wide defininition as my permanent RGB working space.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2008 4:48 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 3:53 pm
Сообщения: 10845
Откуда: Санкт-Петербург
Limar, Gene спасибо. Объяснили вроде все понятно. Попробовала применить на практике.
Изображение
Может быть что-то не так сделала? Почему-то 8-бит изображение нравится мне больше. Кривые сознательно стремилась сделать идентичными.


Последний раз редактировалось Марина Мария Всеволодовна Вт янв 27, 2009 5:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2008 4:56 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 3:53 pm
Сообщения: 10845
Откуда: Санкт-Петербург
3dmb писал(а):
Цитата:
Почему в широком цветовом пространстве легче напортачить?

Как раз из-за "широты" пространства трудно (но не невозможно) производить точную коррекцию. Например при небольшом сдвиге кривой в широком пространстве можем уйти в противоположный цвет, тогда как надо поправить совсем чуть-чуть. Вот нашел, тот-же Margulis писал в своей e-mail рассылке colortheory:

Пожалуйста, если не трудно, изложите слова Маргулиса своими словами. То что выдает мой компьютерный переводчик неудобочитаемо.
А чтобы не ошибиться корректируя кривые надо двигать точки на кривых не мышью, а кнопками курсоров клавиатуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2008 7:08 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Я тоже довольно редко использую широкие пространства - действительно, только тогда, когда цвета опасно близки или уже выходят за пределы стандартного. При обработке же не замечал частого возникновения обрезания (естественно, это прямо зависит от применяемых технологий и от цветового содержания картинки). В принципе, тут стоит учитывать ещё такую вещь, как высокую чувствительность зрения к цветовым изменениям в области низких насыщенностей и гораздо меньшую в области высоких, где точность "два лаптя от солнца" будет ОК :) ! Небольшие ошибки вблизи нейтральной точки стоят гораздо больше, чем большие в области высоких насыщенностей. Однако, есть довольно стандартные ситуации, когда приходится обращать внимание на высокие сатурации (когда значимые, большие области далеко выходят за sRGB). Это, например, яркие цветы и, очевидно, спектральные и интерференционные цвета (например, покровы некоторых насекомых, "радужная" игра цвета на прозрачных крыльях). Интерференционные цвета довольно далеко выходят за пределы sRGB (дальше всего - в голубой и смежных областях), но уже почти не выходят за пределы AdobeRGB:

Изображение

Хотя... В принципе, можно "задрать" насыщение нужных областей и потом (например, заранее сделанным корректирующим слоем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2008 7:55 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 3:53 pm
Сообщения: 10845
Откуда: Санкт-Петербург
Мне тут объяснили:
Цитата:
Разницу между ProPhotoRGB и sRGB на своём мониторе не увидите, т.к. цветовой охват у него примерно равен sRGB.
Между 16bit и 8bit тоже. 16bit нужны чтобы коррекцию без потерь в более широких пределах проводить, да и то только в очень специфических случаях, как компьютерный градиент (например когда к маске слоя применяете gaussian blur).

Если я на своем мониторе не увижу разницы, то мой абонент на своем мониторе ее тоже не увидит. Спрашивается из-за чего мы тут копья ломаем? Давайте оставим широкие цветовые пространства для тех, кто готовит свои работы для полиграфической печати и будем обсуждать эти вопросы в другой ветке форума. Мне бы хотелось только конкретизировать в каких случаях для публикаций в WEB все-таки нужно учитывать эти широкие пространства. Для меня наиболее убедительной вещью стало появление постеризации при сжати плагином Gene в режиме 8 бит/канал и отсутствие оной при16 бит/канал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2008 9:22 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 11:49 pm
Сообщения: 1649
Откуда: Нью-Йорк
Марина Мария Всеволодовна писал(а):
Мне бы хотелось только конкретизировать в каких случаях для публикаций в WEB все-таки нужно учитывать эти широкие пространства. Для меня наиболее убедительной вещью стало появление постеризации при сжати плагином Gene в режиме 8 бит/канал и отсутствие оной при16 бит/канал.


Вы все-таки путаете "цветовое пространство" и "битность"...

Цветовое пространство определяет область/диапазон цветового охвата (т.е. какие цвета в принципе могут находиться внутри нее), а битность лишь определяет точность оцифровки цветов внутри этого пространства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2008 11:00 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 3:53 pm
Сообщения: 10845
Откуда: Санкт-Петербург
Вы правы, Gene, я начиталась умных книжек, но настоящей ясности и понимания вопроса у меня нет. Но я и ввязалась в этот разговор только потому что хочу эту ясность приобрести. Разъясните пожалуйста для публикации в WEB цветовые пространства (а их как я понимаю несколько) нужны? Маргулис о них и спорах вокруг этого вопроса пишет с юмором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 6:31 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 7:08 am
Сообщения: 334
Откуда: г. Минск
Марина Мария Всеволодовна писал(а):
Разъясните пожалуйста для публикации в WEB цветовые пространства (а их как я понимаю несколько) нужны?


давайте так :)
всё что непременно нужно для публикации в WEB так это просто сохранить файл в формате RGB.
Если на выходе он будет в пространстве sRGB это добавит ему привлекательности.
А Правило работать с фото в пространстве более широком чем sRGB и в битности большей чем 8 бит, даст возможность уменьшить потери качества в процессе редактирования.
Правило не обязательное и эффект от него возможно будет малозаметный (зависит и от исходника и от требований к результату и от самого процесса), но трудозатраты на него настолько минимальны, что лучше его всё же использовать... это как с правилом делать резервное копирование - никто не навязывает и эффекта то особо никакого, но в одном случае из ста спасает важную работу.

чтобы не заморачиваться, можно представить это как увеличение разрядности калькулятора для улучшения точности вычислений... или просто принять на веру :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 4:32 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Vik писал(а):
Марина Мария Всеволодовна писал(а):
Разъясните пожалуйста для публикации в WEB цветовые пространства (а их как я понимаю несколько) нужны?


давайте так :)
всё что непременно нужно для публикации в WEB так это просто сохранить файл в формате RGB.
Если на выходе он будет в пространстве sRGB это добавит ему привлекательности.


Если по барабану то, что получим на выходе - то так и делать, верно. Но, ежели хочется что-то более-менее нормальное, то необходимо вне зависимости от того, в каком пространстве было редактирование, сделать преобразование в пространство sRGB. И только ежели и редактировалось в sRGB, такого преобразования делать не нужно. Очень часто в галереях встречаются картинки, которые были сняты и/или редактировались в AdobeRGB, а потом просто сохранены в JPEG без преобразования. Они отличаются, прежде всего, откровенными побурением зелёных и десатурацией, выцветанием всех насыщенных цветов (настолько характерного вида, что воспринимается сие только как ошибка). Просто интеренет-вьюеры не распознают, в каком пространстве картинка и всё по умолчанию считают sRGB.

Ежели не хочется вообще заморачиваться с цветовыми пространствами и забыть про них, то на камере стоит установить sRGB (если поддерживается несколько пространств) и снимать в нём, а потом никаких преобразований вообще не делать. Но ежели хочется расти-учиться и повышать уровень, то надо изучать это дело, другого выхода нет.

Vik писал(а):
Правило работать с фото ... в битности большей чем 8 бит... в одном случае из ста спасает важную работу.

чтобы не заморачиваться, можно представить это как увеличение разрядности калькулятора для улучшения точности вычислений... или просто принять на веру :)


Ежели работу надо уже "спасать", то 8/16 бит мало помогают, это из другой категории... 8/16-битность влияет на 100 работ из 100 (ежели они, образно говоря, заметно отличаются от "Чёрного квадрата" Малевича).
Всё зависит от отношения к качеству работ и того, насколько человек замечает недостатки. Сравнение с калькулятором очень хорошее в том отношении, что человек может примерно оценить - а скольким знакам после запятой, по его ощущениям, соответствует такое повышение разрядности? :) Оно, конечно, элементарно вычисляется и строгим образом, но я, просто прикинув, для себя сравниваю это с переходом при вычислениях от точности +/- 0.5 к +/- 0.005 при операциях с числами от 0 до 100.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 6:31 pm 
К теме про обработку. Ещё обязательный шаг (который многие не делают) это определение и установка белой и чёрной точек, чтобы тона распределились по всему диапазону.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 8:01 pm 
Limar писал(а):
Что за точки такие? :roll:


Эээ... Я переводе с английского написал. Point - разве не точка?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 8:51 pm 
Самое тёмное и самое светлое места на снимке. Устанавливать можно в curves и в levels (но я им никогда не пользуюсь, нет смысла). За белую точку нельзя принимать блики и т.п.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 12:24 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 3:53 pm
Сообщения: 10845
Откуда: Санкт-Петербург
Limar писал(а):
Но что есть белая и черная точки? И где их устанавливают? В curves?
Просто непонятно написано, подозреваю, что речь о кривых, но уверенности нет.

Черная и белая точка в ФШ ищется при помощи другого корректирующего слоя изогелия. Слои — Новый корректирующий слой — Изогелия. В появившемся окошке с гистограммой надо подвигать ползунок и найти самую светлую и самую темную точку. Выставить в этих точках маркеры (Shift+левая кнопка мыши в Windows). При этом не факт, что самая светлая точка будет белой (у меня с картинкой с Лептуры она оказалась желтой), а темная будет черной (она вообще может оказаться серо-буро-малиновой). Если у вас есть снимки, сделанные при той же погоде и с теми же параметрами, установленными на фотоаппарате, можно попробовать поискать столь нужные вам точки там, выстроить там кривые, сохранить их, а потом загрузить их в этом снимке. Очень длинный путь однако.
Для построения правильной кривой еще желательно найти серую точку. Это точка, где значения всех каналов красного, зеленого и синего должны быть равны. Исходить здесь надо больше из здравого смысла. Если вы сфотографировали белую лошадь, а она получилась розовой, значит у вас не все с порядке с красным каналом. Если на вашу фотографию попало что-то, о чем вы заведомо знаете, что оно серого цвета; считайте: вам повезло. Смело щелкайте по серой пипетке на корректирующем слое кривые и "тыкайте" этой пипеткой в это серое место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 2:37 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Limar писал(а):
Марина Мария Всеволодовна писал(а):
Черная и белая точка в ФШ ищется при помощи другого корректирующего слоя изогелия. Слои — Новый корректирующий слой — Изогелия. ....

"Смело" белых/черных/серых точек на реальном снимке не будет. Можно, конечно, иметь с собой референсную карту и снимать ее в соответствующем освещении, но...

Эти "точки" (вернее - маленькие области) бывают достаточно часто при нормальной экспозиции и более-менее корректно настроенном цветовом балансе. В различных сюжетах нередко попадаются детали, весьма близкие к нейтрально-серым. Вместе с тем, нередко бывает, что "по-честному" тонированные близкие к серым детали стоит доводить до нейтральных либо даже немного смещать в "противоположную" сторону (например, из желтоватого в голубоватый), это зависит от общего цветового содержания изображения. Нередко изображения, которые, казалось бы, сделаны по всем правилам (с той же серой картой) и совершенно точно отвечают инструментально измеренным цветовым характеристикам, не очень хорошо выглядят, особенно ежели температура света отклонялась от D65 (белый в sRGB) в ту же сторону, что и собственная окраска большей части объектов на снимке. Например, при съёмке со вспышкой стандартных весенних сюжетов с землёй и пожухлой прошлогодней травой приходится так "переохлаждать" изображение, чтобы самые "холодные" из всех честно-желтоватых травинок оказывались, по крайней мере, серыми (и это ежели в кадре нет более "холодных" объектов, типа пушистой серенькой пчёлки-андрены, которую нежелательно делать слишком голубого цвета :) ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.