MacroClub.Ru
https://macroclub.ru:443/club/

Макроид
https://macroclub.ru:443/club/viewtopic.php?f=35&t=7818		 Страница 21 из 28
Автор:  Максим Гуляев [ Пт окт 24, 2014 9:42 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Jaguar paw писал(а):
Вот и я о том, что для определения верного названия, надо знать латынь :D
Ну а вслучае, если оба названия верны, тогда искать на специализированных сайтах :oops:

Так вот и вернулись к нашим баранам, так сказать. Где правду искать? Вернее от какой колокольни плясать. У меня лично всегда в браузере открыт биолиб - это для меня как таксономическая библия (оттуда же, по ссылке на фауну европы, смотрю дистрибьюцию), википедии я особо не доверяю, но она дополняет информацию русскими названиями и годами определения, поскольку на биолибе, с растениями например, по этому поводу особо не заморачиваются. Я так понимаю там тоже есть некоторый приоритет у членистоногих. Зином я пользуюсь для определения жуков, но таксономия там настолько отличается от биолибовской, что жуть берёт. Плантариумом для определения растений. Диптера - мухи. Остальным пользуюсь так, по мере необходимости. :D
Автор:  Максим Гуляев [ Пт окт 24, 2014 9:45 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Максим Гуляев писал(а):
Jaguar paw писал(а):
Вот и я о том, что для определения верного названия, надо знать латынь :D
Ну а вслучае, если оба названия верны, тогда искать на специализированных сайтах :oops:

Так вот и вернулись к нашим баранам, так сказать. Где правду искать? Вернее от какой колокольни плясать. У меня лично всегда в браузере открыт биолиб - это для меня как таксономическая библия (оттуда же, по ссылке на фауну европы, смотрю дистрибьюцию), википедии я особо не доверяю, но она дополняет информацию русскими названиями и годами определения, поскольку на биолибе, с растениями например, по этому поводу особо не заморачиваются. Я так понимаю там тоже есть некоторый приоритет у членистоногих. Зином я пользуюсь для определения жуков, но таксономия там настолько отличается от биолибовской, что жуть берёт. Плантариумом для определения растений. Диптера - мухи. Остальным пользуюсь так, по мере необходимости. :D

Я сознательно не трогаю тему печатной литературы, это тема другая...
Автор:  Jaguar paw [ Пт окт 24, 2014 10:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Максим Гуляев писал(а):
Jaguar paw писал(а):
Вот и я о том, что для определения верного названия, надо знать латынь :D
Ну а вслучае, если оба названия верны, тогда искать на специализированных сайтах :oops:

Так вот и вернулись к нашим баранам, так сказать. Где правду искать? Вернее от какой колокольни плясать. У меня лично всегда в браузере открыт биолиб - это для меня как таксономическая библия (оттуда же, по ссылке на фауну европы, смотрю дистрибьюцию), википедии я особо не доверяю, но она дополняет информацию русскими названиями и годами определения, поскольку на биолибе, с растениями например, по этому поводу особо не заморачиваются. Я так понимаю там тоже есть некоторый приоритет у членистоногих. Зином я пользуюсь для определения жуков, но таксономия там настолько отличается от биолибовской, что жуть берёт. Плантариумом для определения растений. Диптера - мухи. Остальным пользуюсь так, по мере необходимости. :D

Мне самым верным представляется, что применительно к каждому отряду нужно пользоваться специлизрованным сайтом, к примеру как ты уже сказал, мухи - http://www.diptera.org/NomenclatorSearch.php .
Автор:  Максим Гуляев [ Пт окт 24, 2014 10:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Jaguar paw писал(а):
Мне самым верным представляется, что применительно к каждому отряду нужно пользоваться специлизрованным сайтом, к примеру как ты уже сказал, мухи - http://www.diptera.org/NomenclatorSearch.php .

Ну вот, специализированный сайт изрёк (как и биолиб), что валидным является название Hemipenthes maura (Linnaeus, 1758: 590), а на www.diptera.info (и он тоже вроде как специализированный) эту муху обзывают Hemipenthes maurus... :roll:
Автор:  Jaguar paw [ Пт окт 24, 2014 10:21 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Максим Гуляев писал(а):
Ну вот, специализированный сайт изрёк (как и биолиб), что валидным является название Hemipenthes maura (Linnaeus, 1758: 590), а на http://www.diptera.info (и он тоже вроде как специализированный) эту муху обзывают Hemipenthes maurus... :roll:

Я в тупике :oops: :mrgreen:
Автор:  Dima DD [ Пт окт 24, 2014 10:46 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Максим Гуляев писал(а):
Jaguar paw писал(а):
Мне самым верным представляется, что применительно к каждому отряду нужно пользоваться специлизрованным сайтом, к примеру как ты уже сказал, мухи - http://www.diptera.org/NomenclatorSearch.php .

Ну вот, специализированный сайт изрёк (как и биолиб), что валидным является название Hemipenthes maura (Linnaeus, 1758: 590), а на http://www.diptera.info (и он тоже вроде как специализированный) эту муху обзывают Hemipenthes maurus... :roll:
На диптере.инфо непосредственное живое общение и по ходу дела люди называют мух, как им привычно, все понимают и никто друг к другу не цепляется из-за таких мелочей. И зачастую можно встретить как устаревшие названия, так и не вполне корректные, там это нормально. Но ежели на диптере специально заходит разговор о корректности названия, то там настоящие спецы и они сообщают или действительно последнее валидное, или варианты, ежели там что-то сейчас спорное, или переходное время, или вот-вот выйдет работа по пересмотру какого-нибудь семейства и типа по секрету сообщат инсайдерскую информацию 8) . Так что, диптера как раз не очень подходит в качестве настоящего справочника корректных имён! Это дело лучше смотреть на сайтах, которые делаются буквоедами-формалистами от таксономии, типа той же Фауны Европы (такие сайты-списки как раз призваны для этого дела, их главная цель - как раз наведение порядка в именах). Мобыть, и биолиб к ним также относится... И вот на FE муха называется Hemipenthes maura (Linnaeus 1758). Думаю, что ежели специально поднять вопрос на диптере, как правильнее, то сойдутся на том, что - "дааа, правильно будет "maura", конечно!" Но, вместе с тем, на сайте (в галерее) ничего исправлено не будет! :mrgreen:
Автор:  barry [ Сб окт 25, 2014 10:56 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Jaguar paw писал(а):
Максим Гуляев писал(а):
Это всё понятно, но как быть здесь, например
http://macroid.ru/showgallery.php?cat=2206&mode=box
http://macroid.ru/showgallery.php?cat=107860&mode=box
и в подобных случаях? По каждому таксону договариваться, а давай сегодня переносим всё туда, а завтра вот туда, хорошо?

Тут, как мне кажется, в дело вступает латинская грамматика. Окончания слов женского и мужского родов. Надо учить азы латыни! :D

Ну по-хорошему каждую группу должен курировать специалист по соотв. направлению, который и принимает решение, какое наименование (какой из синонимов) в данный момент актуально. Есть ситуации когда определенные актуальные наименования уходят в тень (переводятся в синонимы), затем опять актуализируются, и такое может происходить не раз.
По поводу родовых окончаний - тут два важных аспекта. Есть "авторский вариант" (как автор описывал - он тоже живой человек и мог ошибиться), и есть "правильный вариант" с точки зрения грамматики. И после авторского варианта кто-то может еще запустить в работу "исправленный вариант", который к настоящему времени может оказаться уже неправильным. Есть даже по-моему случаи когда один и тот-же автор в разные годы под одинаковыми наименованиями описывал разные виды (биологически). Ну запутался человек, описывая десятками новые виды - с кем не бывает... :) И есть (понятное дело) случаи описания различными авторами разных видов под одинаковыми наименованиями.
Поэтому-то энтомологи так болезненно воспринимают указание наименования без автора и года. Желательно даже указывать источник (публикацию) и страницу.
Ну и старайтесь не будить рвотный инстинкт у энтомологов выуживанием "русского" наименования... русской систематики не существует. Все что есть - это либо народные названия, либо рождено на коленках, личное изобретение конкретного человека, никем не признанное, нигде не закрепленное. Тем более не охватывает мировую систематику.
Автор:  Dima DD [ Сб окт 25, 2014 11:39 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
А вот, кстати, на Системе Диптерорум один из двух авторов сайта - специалист как раз по таксономии и систематике жужжал (http://www.diptera.org/ContactUs.php), плюс сайт специально заточен на поиск правильных имён и литературы, так что...

Кмк, у нас самое важное - это ликвидировать сами факты существования дублирующих таксонов (типа H. maura + H. maurus) по мере их обнаружения, а выбор самого актуального имени - это уже задача второго плана, это хоть и желательно (параллельно с такими исправлениями, когда стоит вопрос выбора), но такие огрехи не так уж критичны. И обычно всякие разночтения обнаруживаются на более старших таксонах, а не на уровне видов. И вот когда появится более подробная систематика, тогда и начнутся более серьёзные траблы... :roll:
Автор:  barry [ Сб окт 25, 2014 11:58 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Еще пару "ложек дегтя" в бочку таксономии:

- Нет четкой формальной разницы между понятиями вид-подвид. Тут тоже разворачиваются "битвы". Один описал, другие начинают его критиковать и развинчивать...

- Постоянно существуют ситуации неопределенности в похожих видах. Так называемые "группы видов". Т.е. известно, или есть обоснованные предположения, что такой-то вид на самом деле представляет некий комплекс. Например наблюдаются случаи развития на принципиально разных растениях, в разных биотопах, существенно разные сроки, тонкие внешние различия и т.п. Но просто некому в данный момент по-нормальному разобраться в этой ситуации, все разложить по полочкам. Например такая ситуация сейчас с долгоносиком Smicronyx и рядом других родов.
Из недавно разрешенных конфликтов подобного рода - усач Aegomorphus и клоп-наземник Lygaeus. На втором я остановлюсь подробнее, так как имел к этому некое непосредственное отношение, хотя может уже кто-то и в курсе...
В общем, Lygaeus equestris (Linnaeus, 1758) был известен уже давно по Европе, а Lygaeus simulans Deckert, 1985 описан относительно недавно. Несколько лет назад, буквально на моих глазах, в нашем Харьковском музее Природы разбирался Lygaeus (который считался equestris), занимался этим А.Н. Дрогваленко. К счастью выяснилось, что среди находок по Украине есть и новоописанный simulans. Но "к несчастью" (хотя как сказать...) одновременно выяснилось, что есть крымские, луганские, днепропетровские... но нет харьковских. Естественно, в этом недоразумении надо было поставить "жирную точку". Я все лето 2011 г. в поездках по области между делом брал и небольшими партиями Lygaeus'ов. Сразу до разборок не дошло, отличия довольно тонкие, да и лето пора напряженная... но к осени мы выяснили, что в собранных мною партиях попадался и simulans, даже из разных точек. Вопрос был закрыт...
Автор:  barry [ Сб окт 25, 2014 12:12 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Dima DD писал(а):
И вот когда появится более подробная систематика, тогда и начнутся более серьёзные траблы... :roll:
С этим делом - да. Мы не можем разобраться с фотками, а если еще углубимся в таксономию. Тем более с нашим размахом в общемировом масштабе (по факту у нас так и складывается). Если даже специализированные таксономические сайты со сложившимся коллективом специалистов подвергаются критике... Мы взвалили на себя (как для любительского коллектива) довольно серьезную ношу. И еще хотим "сплошного определения" по фоткам. Поэтому я постоянно говорю об этом - включайтесь в работу, не загружайте специалистов "разбором мусора", кроме этого есть еще масса проблем даже просто в самой систематике.
Автор:  Dima DD [ Сб окт 25, 2014 12:24 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Да, с подвидами и группами видов тоже такое дело...

Но вот ежели вернуться к этим самым жужжалам, то я сейчас перенёс всех H. maurus в H. maura и хотел было прикрыть первых... - ан нет! К H. maurus оказалась подвязанной история определений (о которой я подзабыл), таксон был заведён как раз под эти снимки и его просто так не удалить. Да, так правильно, - но, стало быть, он будет продолжать болтаться в общем списке и предлагаться для выбора наравне с валидным. Для полной ясности с этим прецедентом: я ещё удалил свои записи определения из-под этих 7-и картинок, т.к. мухи были определены B.G.Mot, а не мной. Соответственно, они лежат в H. maura, а в истории определений последние записи - про H. maurus... В общем, надо что-то придумывать, чтобы разруливать такие ситуации. Как варианты, м.б.:
- флажок валидности таксона, в список предлагать только валидные (не очень здорово, т.к. замусоривание БД и т.п.).
- при удалении невалидного таксона (это лучше, кмк), ежели с ним связаны истории определений, предпринимать некие действия с этими записями, как то:
а) разрывать связь, превращая ссылки в статический текст (плохо);
б) указывать заменяющий таксон (что самое лучшее).
Второй вариант, кстати, позволяет не переносить отдельно и вручную снимки из невалидногго таксона в валидный, а совершать это действие автоматически. Т.е., было бы здорово сделать такое продвинутое удаление таксонов в их редакторе.
Автор:  B.G.Mot [ Сб окт 25, 2014 3:51 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Удалил Maurus
Автор:  Jaguar paw [ Пн окт 27, 2014 10:01 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
А можно сделать так, чтобы заранее связанные изображения автоматически переносились в ту или иную категорию при переносе одной из них :?: :roll:
Автор:  B.G.Mot [ Чт ноя 27, 2014 1:29 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
Фото Lasioglossum leucozonium разместил в Halictidae. Но такая же дублирующая папка ( "Lasioglossum", включающая 172 вида) есть в ветке семейства Apidae. Удалить бы её, пока там не завелись фотки, да не получилось у меня.
Автор:  Максим Гуляев [ Чт ноя 27, 2014 11:23 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Макроид
B.G.Mot писал(а):
Фото Lasioglossum leucozonium разместил в Halictidae. Но такая же дублирующая папка ( "Lasioglossum", включающая 172 вида) есть в ветке семейства Apidae. Удалить бы её, пока там не завелись фотки, да не получилось у меня.

Перенёс папку Lasioglossum из Apidae в Halictidae, с целью апдейта имеющихся там таксонов более полными (с авторством). Вместо апдейта получил дублирование таксонов... Теперь в категории Lasioglossum в два раза больше видов. :lol: Группового удаления не наблюдаю, придётся вручную по одному виду удалять... :evil:
Страница 21 из 28 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/