Текущее время: Чт май 16, 2024 4:40 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 10:33 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:38 pm
Сообщения: 10308
Откуда: Москва
Dima DD писал(а):
Даже подумал, что можно ввести простую функцию в "конкурсный механизм", автоматически устанавливающую количество голосов в зависимости от общего числа допущенных работ... :roll:

Вот я об чем и талдычил! Главное, сделать интерфейс, механизм голосовалки. А правила можно будет менять как угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 10:45 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2009 12:45 pm
Сообщения: 1853
Откуда: Москва
Считаю, что два-три конкурса в год достаточно. Один должен быть большим с несколькими номинации, другие узкой тематики, которые можно снимать в любое время года.
С системой голосования полностью согласен с Дмитрием, т.к. в прошедшем конкурсе в трех номинациях не хватало голосов, а в номинации фоторассказ их было слишком много.

_________________
http://go-i-a.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 11:34 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 12, 2005 11:22 am
Сообщения: 694
Откуда: Мексика
Limar писал(а):
... 5 голосов в номинации - это много, если не ставить перед собой задачу раздать всем друзьям по прянику.

Не совсем понял Вашу логику. Почему тогда не 3? Мне гораздо ближе идея вариабельного числа голосов, высказанная в последних комментариях (Дима DD) - в зависимости от числа работ в финальной стадии. Насчёт друзей- это зря, анонимность постинга вроде бы эту проблему решила, или?
Limar писал(а):

Насчет комментариев, которые откроются только после завершения конкурса, совешенно согласен, надеюсь, что сделаем к следующему.

А вот за это большое спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 12:06 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:57 am
Сообщения: 1034
Откуда: Москва
Dima DD писал(а):
Некоторые (не знаю, многие ли?) и сейчас голосовали, судя о многих работах лишь по превьюшкам. Я так понял - не глядели на большинство работ, а открывали лишь те отдельные, превьюшки которых чем-то привлекли... По превьюшкам голосовали, голосуют и будут голосовать, ежели эти превьюшки демонстрировать такого размера (больше, чем просто иконку и заметно меньше, чем полный размер).

Я в предыдущем посте просто хотел подвести к мысли о том, что для некоторых авторов участие в конкурсе может быть важно не только ради вхождения в первую 3-ку или 10-ку. Некоторые были бы счастливы, если бы увидели под своими работами даже небольшое количество отданных им баллов (чего у нас нету в галереях). Про вхождение в 10-ку я судить не могу, но вот в том, что некоторые из не прошедших первый тур получили бы какие-то баллы, я уверен. С другой стороны, авторы с действительно неудавшимися работами увидели бы более-менее "объективные" нули. А при закрытом отборе и "резьбе по живому", мне кажется, у многих должно возникать ощущение несправедливости. В этом отношении мне не кажется, что "отбор лучшего лучше, чем отсев худшего". Надо бы думать не только о лидерах-победителях, имхо... Но настаивать и упираться я тут, конечно, не могу.

Про не открывение и не попадаение - я правильно понял что речь о первом этапе отбора?
Тут есть два момента - отсев в первом раунде восновном технический как я понял, и отсеять работу не посмотрев ее нельзя... и если несколько(скажем х) "экспертов" сказали нет, то зачем..?
второй момент простой - чем больше работ представлено тем меньше вероятность того что посмотрят все, соотвественно что посмотрят все хорошие и как следствие выбор будет очень нерепрезентативный. В результате усредненность результатов, и сам смысл конкурса будет утрачен.
Оптимальное колчиество работ можно обсудить. Количество возможно проставленных баллов в идеале должно зависеть от количества просмотренных работ (механизм реализации весьма прост).
Но это будет 100% честно. Отсмотрел часть работ - можшь раздать часть от максимально кол-ва баллов. Схема раздачи таже что и была. А обсудить зависимость % мксимального балла от % просмотренных работ можно отдельно.

з.ы. первое что приходит в голову - сумма раздаваемых баллов (1+2+...X)*%=Max. возможный балл (с округлением)
пример всего 50 работ, макс балл=6, просмотрел 30 -> соотв сумма(S)=21 -> S*%=12.6 -> ближайшая сумма = 15 -> X=5. Тоесть ты уже не сможешь поставить 6-ку никому. К слову если просмотрел половину, то максимально сможешь поставить только 4ку...


Последний раз редактировалось Torchuck Вс ноя 01, 2009 12:14 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 12:09 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 1:12 am
Сообщения: 1504
Откуда: Харьков
Limar писал(а):
Насчет количества голосов - я думаю, что голосов достаточно - это же конкурс, каждый должен подумать и расставить голоса в определенном порядке, взять ответственность и сказать кто первый, кто второй, кто третий, иначе это не работает, нельзя раздать всем, потому как иначе определит тогда победителей не ваш сознательный (и потому болезвенный) выбор, а случайность и те, кто зомбирован на определенные работы. 5 голосов в номинации - это много, если не ставить перед собой задачу раздать всем друзьям по прянику.

Уверен, каждый нашел равновесные работы. А баллами надо наделять разными. Надо либо равные голоса в количестве, зависящем, например, от количества представленных работ либо иметь возможность выставить равные баллы.
Понятно, что при большом градиенте суммарных баллов легче работать членам жюри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 12:19 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:57 am
Сообщения: 1034
Откуда: Москва
Limar писал(а):
Насчет количества голосов - я думаю, что голосов достаточно - это же конкурс, каждый должен подумать и расставить голоса в определенном порядке, взять ответственность и сказать кто первый, кто второй, кто третий, иначе это не работает...

возможно, учитывая, предложенный выше метод, при 50 работах максимальный балл можно и поднять скажем до 7... то что не все голосовавшие открыли все работы это 100%, а соответственно и реально возможный макс. балл будет такой же как сейчас = 5. А те кто потратит больше времени на отбор(и как следствие будут более объективны) получат в бонус еще пару баллов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 12:31 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 1:12 am
Сообщения: 1504
Откуда: Харьков
Dima DD писал(а):
Некоторые (не знаю, многие ли?) и сейчас голосовали, судя о многих работах лишь по превьюшкам. Я так понял - не глядели на большинство работ, а открывали лишь те отдельные, превьюшки которых чем-то привлекли... :roll: По превьюшкам голосовали, голосуют и будут голосовать, ежели эти превьюшки демонстрировать такого размера (больше, чем просто иконку и заметно меньше, чем полный размер).

Недавно один фотограф - призер разных конкурсов высокого уровня и сам член жюри рассказывал, что на просмотр каждой из множества работ на предварительном отборе есть 20-30 секунд. Его совет: Делайте работу такой, чтобы сразу цепляла.
Dima DD писал(а):
Я в предыдущем посте просто хотел подвести к мысли о том, что для некоторых авторов участие в конкурсе может быть важно не только ради вхождения в первую 3-ку или 10-ку. Некоторые были бы счастливы, если бы увидели под своими работами даже небольшое количество отданных им баллов (чего у нас нету в галереях). Про вхождение в 10-ку я судить не могу, но вот в том, что некоторые из не прошедших первый тур получили бы какие-то баллы, я уверен. С другой стороны, авторы с действительно неудавшимися работами увидели бы более-менее "объективные" нули. А при закрытом отборе и "резьбе по живому", мне кажется, у многих должно возникать ощущение несправедливости. В этом отношении мне не кажется, что "отбор лучшего лучше, чем отсев худшего". Надо бы думать не только о лидерах-победителях, имхо... :roll:

Совершенно согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 12:46 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:57 am
Сообщения: 1034
Откуда: Москва
Сергеич писал(а):
Dima DD писал(а):
Недавно один фотограф - призер разных конкурсов высокого уровня и сам член жюри рассказывал, что на просмотр каждой из множества работ на предварительном отборе есть 20-30 секунд. Его совет: Делайте работу такой, чтобы сразу цепляла.

К сожалению это очень близко к истине. Но парадный блеск зачастую быстро "смывается"...
Хорошая работа та- на которую можно смотреть долго, а потом возвращаться снова и снова, затем чтобы увидеть что-нибудь новое для себя. Но к сожалению это далеко не всегда совмещается с сильным первым впечатлением.
Есть еще одно "но" на больших конкурсах - жюри смотрит отпечатки (или сопоставимые изображения) а при интернет отборе многие опираются чуть на превьюшку...
Не так давно читал интересный анализ про важность разных факторов на популюрность фотографий на фотосайтах(принцип же тот же) так вот эффектная превьюшка имеела чуть ли не максимальный вес... при этом все понимают что с качеством изображения это практически никак не связано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 2:29 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Torchuck писал(а):
Dima DD писал(а):
Некоторые (не знаю, многие ли?) и сейчас голосовали, судя о многих работах лишь по превьюшкам. Я так понял - не глядели на большинство работ, а открывали лишь те отдельные, превьюшки которых чем-то привлекли... По превьюшкам голосовали, голосуют и будут голосовать, ежели эти превьюшки демонстрировать такого размера (больше, чем просто иконку и заметно меньше, чем полный размер)...
Про не открывение и не попадаение - я правильно понял что речь о первом этапе отбора?
Тут есть два момента - отсев в первом раунде в основном технический как я понял, и отсеять работу не посмотрев ее нельзя... и если несколько(скажем х) "экспертов" сказали нет, то зачем..?

Нет, я тут имел в виду второй этап общего голосования. Про первый за всех говорить не могу, конечно, хотя почти уверен, что такого не было... Но отсев на первом был не только технический и члены РК ну очень по-разному подходили к отбору (имею в виду "жёсткость оценки" для прохода в финал: кто-то отобрал n работ, кто-то n+50)! Вот в галереях уже начали появляться вполне достойные конкурса работы, не прошедшие во второй раунд...
Torchuck писал(а):
второй момент простой - чем больше работ представлено тем меньше вероятность того что посмотрят все, соотвественно что посмотрят все хорошие и как следствие выбор будет очень нерепрезентативный. В результате усредненность результатов, и сам смысл конкурса будет утрачен.

Это тоже верно - слишком большое количество конкурсных работ снижает адекватность оценки всего массива. Правда, и хорошие тоже при просмотре будут пропускаться. Но особенно "неподъёмной" масса фотографий оказывается при большом числе номинаций. По-моему, в этот раз номинаций было многовато... В какой-то мере это оправдывает "резьбу по живому" на первом этапе.
Я бы ещё из чисто технических моментов подумал о превьюшках. Например, в категории "Портрет" они ещё более-менее отражали суть работ, но вот для категории "Полёт" были явно маловаты.
Torchuck писал(а):
Оптимальное колчиество работ можно обсудить. Количество возможно проставленных баллов в идеале должно зависеть от количества просмотренных работ (механизм реализации весьма прост).
Но это будет 100% честно. Отсмотрел часть работ - можшь раздать часть от максимально кол-ва баллов. Схема раздачи таже что и была. А обсудить зависимость % мксимального балла от % просмотренных работ можно отдельно.

з.ы. первое что приходит в голову - сумма раздаваемых баллов (1+2+...X)*%=Max. возможный балл (с округлением)
пример всего 50 работ, макс балл=6, просмотрел 30 -> соотв сумма(S)=21 -> S*%=12.6 -> ближайшая сумма = 15 -> X=5. Тоесть ты уже не сможешь поставить 6-ку никому. К слову если просмотрел половину, то максимально сможешь поставить только 4ку...

Это очень интересная идея! :) Надо подумать...

Вот ещё представлю небольшие диаграммки по результатам этого конкурса. КМК, они демонстрируют правильность использования системы голосов разного веса: в области лидеров кривые становятся более крутыми, хорошо распределяя места. Хорошо также заметно, что чем сложнее восприятие темы конкурса, тем меньше изгиб кривой (так и должно быть). Розовые столбики отмечают области работ, не получивших ни одного балла. Это уже к вопросу о зависимости количества голосов от общего числа работ в номинации. Как уже многими тут отмечалось, в "Фоторассказе" их было слишком много, а в других номинациях (особенно в "Портрете" и "Красоте") - маловато. Вот и получилось так, что там самые широкие "нулевые полоски", аж почти по 20%(!) (а в "Фоторассказе" их вообще нет). Считаю, что оптимум (с разных точек зрения) - это ситуация с минимальными "нулевыми полосками". Если бы для "Портрета" и "Красоты" количество голосов было больше, то кривые бы там "приподнялись" и розовые полосочки сократились... :) К слову, интересно - наверное, это уже кем-то исследовано и всё подсчитано, как лучше должно быть... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 2:57 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Dima DD писал(а):
Вот ещё представлю небольшие диаграммки по результатам этого конкурса.


Прекольно, я вчера зачем-то ровно такие же графики нарисовал! :D

Dima DD писал(а):
Если бы для "Портрета" и "Красоты" количество голосов было больше, то кривые бы там "приподнялись" и розовые полосочки сократились... :)


Неа!
Смотрите. После голосования за "Портрет" одному из проголосовавших даем право "6-го голоса".
5 ранее отмеченных им работ получают 1 дополнительный балл.
Теперь он выбирает, какой работе дать еще 1 балл... В какую область на графике попадает его выбор? Подозреваю, что финальный график распределения голосов хорошо коррелирует с вероятностью выбора этого самого допбала. По другому: вероятность получить допбалл распределена примерно также, как результаты распределения 5-ти голосов.
Т.е. этот голос с хорошей вероятностью отдается кому-то из группы лидеров.

Повторяем эксперимент с остальными участниками. Логика сохраняется...

Т.о. заполнение "розовых" зон не происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 9:51 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
LAY писал(а):
Неа!
Смотрите. После голосования за "Портрет" одному из проголосовавших даем право "6-го голоса".
5 ранее отмеченных им работ получают 1 дополнительный балл.
Теперь он выбирает, какой работе дать еще 1 балл... В какую область на графике попадает его выбор? Подозреваю, что финальный график распределения голосов хорошо коррелирует с вероятностью выбора этого самого допбала. По другому: вероятность получить допбалл распределена примерно также, как результаты распределения 5-ти голосов.
Т.е. этот голос с хорошей вероятностью отдается кому-то из группы лидеров.

Повторяем эксперимент с остальными участниками. Логика сохраняется...

Т.о. заполнение "розовых" зон не происходит.

Т.е. получается, что кривые становятся просто более крутыми, меняют свою форму, сильнее изгибаются? Плюс, однако, в пределе (число голосов = число работ) "розовые полоски" таки обязаны исчезнуть. Но когда же, с какого количества доп. голосов в этом случае начинается их сокращение? Я тут исхожу ещё из того, что появление каждого нового доп. голоса обязано снижать нижнюю планку работ, получающих какие-то голоса (1 балл начинает ставиться всё более и более слабой работе). Всё равно пока не представляю себе, как может быть иначе... :roll:

P.S. В общем, я так полагаю, что эти кривые уже отражают вероятностные характеристики с данными выборками работ и данным коллективом голосующих и добавление новых доп. голосов не должно изменить их форму (кривизну).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 10:57 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 12:27 am
Сообщения: 7729
Откуда: Санкт-Петербург
Dima DD писал(а):
LAY писал(а):
Неа!
Смотрите. После голосования за "Портрет" одному из проголосовавших даем право "6-го голоса".
5 ранее отмеченных им работ получают 1 дополнительный балл.
Теперь он выбирает, какой работе дать еще 1 балл... В какую область на графике попадает его выбор? Подозреваю, что финальный график распределения голосов хорошо коррелирует с вероятностью выбора этого самого допбала. По другому: вероятность получить допбалл распределена примерно также, как результаты распределения 5-ти голосов.
Т.е. этот голос с хорошей вероятностью отдается кому-то из группы лидеров.

Повторяем эксперимент с остальными участниками. Логика сохраняется...

Т.о. заполнение "розовых" зон не происходит.

Т.е. получается, что кривые становятся просто более крутыми, меняют свою форму, сильнее изгибаются? Плюс, однако, в пределе (число голосов = число работ) "розовые полоски" таки обязаны исчезнуть. Но когда же, с какого количества доп. голосов в этом случае начинается их сокращение? Я тут исхожу ещё из того, что появление каждого нового доп. голоса обязано снижать нижнюю планку работ, получающих какие-то голоса (1 балл начинает ставиться всё более и более слабой работе). Всё равно пока не представляю себе, как может быть иначе... :roll:

P.S. В общем, я так полагаю, что эти кривые уже отражают вероятностные характеристики с данными выборками работ и данным коллективом голосующих и добавление новых доп. голосов не должно изменить их форму (кривизну).

В таком случае нужно за первое место давать 50 баллов, а за последнее 1 балл. И НИКАКИХ РОЗОВЫХ ЗОН НЕ БУДЕТ!

_________________
С уважением, В.И.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 2:05 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Dima DD писал(а):
P.S. В общем, я так полагаю, что эти кривые уже отражают вероятностные характеристики с данными выборками работ и данным коллективом голосующих и добавление новых доп. голосов не должно изменить их форму (кривизну).

Почти согласен. Сравните:
LAY писал(а):
вероятность получить допбалл распределена примерно также, как результаты распределения 5-ти голосов.


Dima DD писал(а):
Т.е. получается, что кривые становятся просто более крутыми, меняют свою форму, сильнее изгибаются? Плюс, однако, в пределе (число голосов = число работ) "розовые полоски" таки обязаны исчезнуть. Но когда же, с какого количества доп. голосов в этом случае начинается их сокращение?

На самом деле я говорил, что добавление 6го голоса мало что изменит в картине - слишком низки вероятности в правой части графика распределения голосов.
Но если не останавливаться, а продолжать добавлять голоса, то естественно начнут сокращаться розовые зоны.
Однако одновременно будет происходить одна ВЕСЬМА неприятная вещь - уравнивание лидеров!
Чем больше голосов используется, тем большее их количество получают самые вероятные получатели - лидеры. НО, как только самый главный лидер получил голоса ВСЕХ, он перестает их получать на последующих итерациях, а 2-ой, 3ий и т.д. - не перестают!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 4:48 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
LAY писал(а):
Однако одновременно будет происходить одна ВЕСЬМА неприятная вещь - уравнивание лидеров!
Чем больше голосов используется, тем большее их количество получают самые вероятные получатели - лидеры. НО, как только самый главный лидер получил голоса ВСЕХ, он перестает их получать на последующих итерациях, а 2-ой, 3ий и т.д. - не перестают!
Вот этого я как-то не в состоянии сразу постичь... Ведь, с одной стороны, с добавлением доп. голосов планка отмеченных баллами работ снижается, а с другой - растёт максимальный балл и, соответственно, суммарные баллы лидеров (я всё-таки считаю - не приводя к изменению формы кривых, т.е. распределение среди лидеров не должно меняться, по кр. мере, до ещё некоторого критического количества доп. голосов: думаю, это "переполнение" может начать проявляться при уж слишком большом числе голосов). В общем, количество голосов не должно быть ни слишком малым, ни слишком большим! :)
Васильев_Игорь писал(а):
В таком случае нужно за первое место давать 50 баллов, а за последнее 1 балл. И НИКАКИХ РОЗОВЫХ ЗОН НЕ БУДЕТ!
- т.е. скрупулёзно ранжировать 50 работ? Естественно, не до такого количества! Цель не уничтожить эти "розовые зоны" совсем, они должны бы остаться, но не по 20% от общего числа работ, а лучше бы поменьше... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 4:52 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 12:25 am
Сообщения: 1127
Откуда: СПб
Limar писал(а):
Ну вы, мужики, даете, розовые дыры заполняете... :shock:

И куда только жены смотрят? :oops:

_________________
что нас не убивает, то укрепляет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.