Текущее время: Ср май 15, 2024 12:33 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 5:33 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 12:56 pm
Сообщения: 9
Мои вопросы адресованы прежде всего, DimaDD, но я буду также рад комментариям и советам от всех участников. Я не стал писать в личку, так как думаю, что обсуждение может получиться интересным. Еще я заранее извиняюсь за несколько сумбурное изложение, уж очень много вопросов я разместил в одном посте, но иначе сформулировать их у меня не получается :)

Увидев два года назад вот эту фотографию, сделанную Дмитрием: http://macroclub.ru/glr/displayimage.php?album=406&pos=0
Я пришел в восторг, и загорелся идеей снимать минералы подобным образом. В результате чего была сделана не идеальная конечно, но на первое время подходящая конструкция, описанная в этой теме:
http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=11&t=6775
Поэкспериментировав с ней пару десятков дней, немного приноровился, на 5х на MP-E 65мм на f/4 получается как-то так:
Изображение
Долерофанит, сросток кристаллов высотой 2мм. Фумарола Ядовитая, вулкан Толбачик, Камчатка.

большое разрешение лежит тут, советую посмотреть в StereoPhotoMaker ‘е: http://img-fotki.yandex.ru/get/6438/75351411.23/0_f51c7_b8da31d4_orig
Техника – Canon 40d, MP-E 65мм, Mitutoyo 10x m plan apo + sigma 70-200 f/2.8 выставленный на 200мм.

Должен сказать что пока что на съемку уходит очень большое количество усилий, больше 1-2 качественных фоток за целый выходной день сделать не получается. А на съемку и обработку джемсонита во флюорите, так вообще ушло 1.5 дня на одну фотку.
При этом, такого качества, как у DimaDD на вышеприведенной фотографии с гаюином, достичь, как мне кажется, не удается, несмотря на то, что она сделана на более бюджетной технике (canon G7 + линзы raynox dcr). Конечно, чтобы утверждать это наверняка, необходимо сравнивать исходники обеих фоток. Я пока предполагаю, что мое слабое место – в стекинге и обработке. Сразу скажу про вибрации - в моем случае на 5х их нет, на 10х на 100% я их вижу - могут оказывать очень незначительный эффект, но гораздо меньший чем нюансы обработки. Очень сильно хотелось бы узнать, как обрабатывалась эта фотография, что лучше делать перед стекингом, а что после. А также, каков был объем ручной работы, сколько времени ушло в целом на создание фотографии?

Стекинг это отдельная тема. Я делаю стекинг в Zerene Stacker. Чтобы получить максимально резкую картинку, снимать надо на достаточно открытых диафрагмах. Для MP-E со значений выше f/4 для 5х уже начинает проявляться дифракционное размытие. Но это ведет к тому, что количество кадров в стеке растет. При большом количестве кадров количество ошибок стекинга выше, и малейшие блики, вроде тех, что присутствуют на некоторых кристаллах флогопита с фотографии DimaDD, приводят к совершенно некрасивой сборке после стекинга. Я для себя прихожу к выводу, что в некоторых случаях, возможно, лучше зажать диафрагму, и получить незначительное дифракционное размытие, но меньший стек, чем бороться с типичными артефактами стекига: ореолами вокруг предметов сильно отстоящих от заднего плана, огромных пятен на месте контрастных бликов. Некоторые ошибки стекинга, например частичная прозрачность непрозрачных объектов, достаточно просто выправить в Zerene Stacker. Тогда как с ореолами и бликами это гораздо сложнее.

Как я вижу по фотографиям минералов в интернете, очень многие фотографы для супермакро съемки отдают предпочтение не зеркалке, а фотоаппарату класса «ультразум» с большим максимальным фокусным, и маленькой матрицей + качественные короткфокусные макролизы типа того же raynox. За счет маленького размера матрицы, получается больше ГРИП, и меньшее количество кадров в стеке – это огромная экономия времени. Пример фото с системы ультразум+raynox: http://www.mindat.org/photo-404695.html http://www.mindat.org/photo-513144.html
Наверное, фото с такой системы не подойдут для крупноформатной печати, но: качество моих фотографий, сделанных на фотоаппарат с большой матрицей, по сравнению с ними, страдает от количества кадров в стеке. У меня до сих пор нет ответа на вопрос: все-таки в данной ситуации зеркалка с большой матрицей по всем параметрам лучше ультразума, или же нет? Сравнивая по трудозатратам и качеству отдельных фото. Понятно что и в том и в другом случае фото нужно будет сильно вытягивать при обработке.

Еще очень интересно, как умудряется получить вот такие фото Штефан Вольфсрид:
(техника Panasonic Lumix GH2, меха, Luminar 25 mm.)
http://www.mindat.org/photo-316708.html
http://www.mindat.org/photo-366865.html
на фото выше при fov всего 3-4 мм – почти отсутствуют ореолы-артефакты стекинга вокруг игольчатых кристаллов (где они как раз наиболее трудноустранимы)
http://www.mindat.org/photo-356428.html
http://www.mindat.org/photo-370709.html
а на этих фото кристаллы достаточно хорошо бликуют. Тем не менее, проблем со стекингом не возникло. Приведенные мной фотографии не лучшие у автора, еще лучшие его фото я видел в печатных книгах.
Может быть, нужно делать для снимка 2 стека – на открытой и закрытой диафрагме, и выборочно закидывать отдельные фото этих стеков в программу? Я пробовал экспериментировать с этим на MP-E 65mm, но особо хорошего результата не вышло. Так можно победить проблему «ореолов», но проблема бликов – только усиливается.
Еще Штефан пишет, что фотографии с полем зрения меньше 1.5 мм у него лучше получается делать на Zeiss Discovery V.20 (это такой очень дорогой стереомикроскоп). У меня вопрос – это связано просто с удобствоим использования и фокусировки, или у этого микроскопа может быть какая-то особенная чудо-оптика позволяющая получать большую ГРИП при меньшем дифракционном размытии?

Подводя итог: больше всего интересуют приемы обработки фото,
а также поиск "золотой середины" между:
1) количеством кадров для стекинга (при большой ГРИП мало - выше качество, <-> при малой ГРИП большой стек, ниже качество)
2) открытой диафрагмой (малая ГРИП на открытой <-> дифракционное размытие на закрытой)
3) размером матрицы (чем больше матрица тем выше качество- меньше шума, выше ДД <-> чем меньше матрица тем больше ГРИП)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 9:15 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Трудно сразу на всё ответить, и многое может быть... Пока что вот это:

Например, начиная со света: на некоторых фотографиях (с миндата) виден такой серьёзный просчёт, как слишком большая разница в интенсивностях заполняющего света и того, что даёт блики, скорее всего там вообще был один неприкрытый источник. Я для сильно блескучих кристаллов пытаюсь их как-то сблизить, как подбором наиболее удачного расположения светильников, так и установкой рассеивателей различной площади и плотности. Иначе и впрямь блики совершенно непотребными белыми пятнами выходят.

До сшивания я всегда прогоняю все снимки через ФШ в пакетном режиме, при этом главная операция - это подавление шумов. И ещё кроп при необходимости...

Про сам процесс сшивки сложно сказать, т.к. я имел опыт только с тремя программами (CombineZP, Helicon Focus и ФШ), но лишь с одной работаю по-настоящему (CZP), а остальные лишь пробовал, из них HF - только ранние версии. Они все работают по-разному, и ZS может ещё как-то по-третьему. CZP, кроме всякого выравнивания и сшивания, производит ещё некоторые операции над изображением, в т.ч. он вполне прилично шарпит снимки (эта операция там просто необходима, т.к. она компенсирует применение другого, размывающего фильтра).

Ореолы у меня возникают только изредка, главным образом - когда очень сильно различаются масштабы (и перспектива!) на первом и последнем снимках, либо ежели по ходу съёмки стопки слишком меняется ракурс из-за отклонения движения от соосности с объективом. Но вообще CZP прилично выравнивает снимки и борется с ореолами... Первый случай хуже, там, по идее, было бы здорово применять более длиннофокусную оптику (не настолько будут проявляться перспективные искажения), но уж что имеем... :roll:

P.S. Фото долерофанита на самом деле хороши! Хотя на этой стереопаре, кмк, что всё же маловата стереобаза...

Я с этим минералом тоже имел дело как-то в ранние студенческие годы (тоже с Толбачика, + ещё некоторые сопутствующие минералы очень недолгоживущие в ампулах были), только съёмки не фотографические были: растирал кристаллы в ступке в порошок, засовывал стёклушки с ним в рентгеновский аппарат ДРОН-1 и снимал дифрактограммы! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 11:12 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 12:56 pm
Сообщения: 9
Цитата:
Ореолы у меня возникают только изредка, главным образом - когда очень сильно различаются масштабы (и перспектива!) на первом и последнем снимках, либо ежели по ходу съёмки стопки слишком меняется ракурс из-за отклонения движения от соосности с объективом. Но вообще CZP прилично выравнивает снимки и борется с ореолами... Первый случай хуже, там, по идее, было бы здорово применять более длиннофокусную оптику (не настолько будут проявляться перспективные искажения), но уж что имеем...
В том то и дело, что у меня нет ни отклонения движения, ни большого различия масштабов. Дело просто в том, что объект на переднем плане, когда фокус наведен на задний план, сам расплывается, и закрывает расплывшимся собой часть заднего плана. И расплывается тем сильнее при прочих равных, чем меньше грип. При этом во всех кадрах стека просто объективно нет информации об участках заднего плана прилегающих к объекту переднего плана, так что программа молодец- делает то что может. Есть идея побороться с этими ореолами, снимая в стеке один "пограничный" кадр, на котором будут резки границы объекта переднего плана, но при этом хорошо просматривается задний - с сильно зажатой диафрагмой для увеличения ГРИП.

Как пример приведу то же самое фото долерофанита с прорисованным задним планом, и трудноустраняемым для меня ореолом:
Изображение
http://img-fotki.yandex.ru/get/5630/75351411.23/0_f745a_87d419b_orig
Еще тут странно, фотография - честная стереопара, с поворотом объекта, но задний план почему то выглядит как "отрезанным".

Напрашивается вывод, что Вы не сталкиваетесь с такими ореолами или благодаря превосходству CombineZP над Zerene (не думаю так, на самом деле), или же ореолы меньше проявляются при сборке фотографий с большей ГРИП с меньшей по размеру матрицы. Или есть какие то нюансы обработки, возможно мне нужно посильнее "шумодавить" до сборки стека. Я пока применяю шумодав с небольшими значениями в ACR, и то не всегда, но у меня и шума меньше.
Обязательно поэкспериментирую с шумодавом, спасибо за совет. Кстати, каким шумодавом обычно пользуетесь, если не секрет? Дефолтным, или плагином вроде noise ninja? Освоить бы еще пакетную обработку в ФШ, а то я пока только РАВы пакетно обрабатывал.

Цитата:
на некоторых фотографиях (с миндата) виден такой серьёзный просчёт, как слишком большая разница в интенсивностях заполняющего света и того, что даёт блики, скорее всего там вообще был один неприкрытый источник.
Вот это меня и удивляет! У меня фотографии снятые с таким источником все заросли бы артефактами стекинга до полной антихудожественности. А у Штефана на миндате (при ширине кадра 3-4 мм!) этот рисующий источник даже благополучно форму граней подсвечивает, и никаких проблем с ореолами и страшной склейкой бликов при этом не вылезает. Единственное моё объяснение предполагаемое пока - что у него при съемке сильно меньше реальная диафрагма, и фото хоть и теряет микродетали из-за дифракции, но потом вытягивается в ФШ. Или же он делает стекинг как то по другому...
Надо будет поэкспериментировать с такими увеличениями, вставив диафрагму перед или за митутойо. (с миту, правда, ширина кадра будет не 3-4 мм, а 2,5мм, но у Штефана я видел и 2 мм кадры с нереальной резкостью и отсутствием проблем стекинга)

Например еще, кадр от Макро Бурхарда (ширина фото 0.9 мм !!!):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 6:45 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Medwar писал(а):
В том то и дело, что у меня нет ни отклонения движения, ни большого различия масштабов. Дело просто в том, что объект на переднем плане, когда фокус наведен на задний план, сам расплывается, и закрывает расплывшимся собой часть заднего плана. И расплывается тем сильнее при прочих равных, чем меньше грип. При этом во всех кадрах стека просто объективно нет информации об участках заднего плана прилегающих к объекту переднего плана, так что программа молодец- делает то что может. Есть идея побороться с этими ореолами, снимая в стеке один "пограничный" кадр, на котором будут резки границы объекта переднего плана, но при этом хорошо просматривается задний - с сильно зажатой диафрагмой для увеличения ГРИП.

Как пример приведу то же самое фото долерофанита с прорисованным задним планом, и трудноустраняемым для меня ореолом:
Ааа, теперь понял, что именно за ореолы имеются в виду! Я до этого думал про другие, типа "фантомных" изображений как раз резких объектов на размытом фоне (тоже одна из проблем, встречающаяся при стекинге). Эта мысль про увеличение ГРИП, по-моему, в данном случае правильная и наиболее перспективная.

У меня же нечасто возникают такие проблемы потому, что расстояния между объектами на переднем и сложным задним планом обычно невелики, да и увеличения как правило поменьше. В т.ч. на том фото с гаюином... Т.е. я пока что попросту избегал слишком больших расстояний между объектами "по глубине" на больших увеличениях как раз из-за таких проблем. При этом глубина сцены (ну, не включая полностью размытый фон) может быть довольно большой.

Medwar писал(а):
Еще тут странно, фотография - честная стереопара, с поворотом объекта, но задний план почему то выглядит как "отрезанным".
То-есть, этот задний план уже так далеко, что объём на нём уже не чувствуется? Если это, то так и должно происходить. Я это называю "эффектом ширмы". Он, скажем, часто встречается на пейзажных стереопарах, например горной местности, если глубина сцены слишком большая и есть как близко расположенные объекты (куртины деревьев), так и далёкие (холмы и горы). Ежели первые ещё имеют нормальный объём, то задние выглядят совсем плоскими, череда холмов превращается в последовательность из загораживающих друг друга плоских ширм. А увеличение стереобазы до придания холмам объёма приводит к разрушению стереоизображения на переднем плане, из-за слишком большого параллакса.

Medwar писал(а):
Обязательно поэкспериментирую с шумодавом, спасибо за совет. Кстати, каким шумодавом обычно пользуетесь, если не секрет? Дефолтным, или плагином вроде noise ninja? Освоить бы еще пакетную обработку в ФШ, а то я пока только РАВы пакетно обрабатывал.
Дефолтный (в ФШ CS5) мне совсем не нравится (или, скорее, я просто не умею им пользоваться), посему пока что чищу в плагине NeatImage. Но у этого плагина есть очень неприятная особенность, из-за которой я мечтаю от него отказаться: он отвратительно работает с актуальными для меня буровато-зелёными "растительными" цветами, оставляя на этих участках пикселы красных тонов (и слишком яркие зелёные). То-есть, он жестковато проводит границу между зелёным и красным, считая эти цвета слишком разными. Я пока не нашёл, как с этим у него бороться...

А освоить пакетный режим в ФШ ВЕСЬМА рекомендую! Я сейчас просто не могу себе представить работу со множествами однотипных снимков без его использования. И сами по себе "actions" постоянно применяю, как постоянные и часто используемые, так и временные только на текущую работу (которые потом удаляю без малейших сомнений), редактирую-перекомпоную их частенько...

Пакетный режим по сути очень простой! Меню File - Automation - Batch... (точно не помню как там по англ.), выбрать нужный предварительно настроенный Action (например, уровни там подогнать, кроп переопределить, параметры шумодава и т.п.), указать папки источник и получатель, поставить галочку на игнор "Save as..." (но в Actions последним действием д.б. этот Save As..., про закрытие файла в Action не помню, надо ли для пакетного режима). И всё, жмём кнопку - и идём пить чай-кофе! :)

Medwar писал(а):
Цитата:
на некоторых фотографиях (с миндата) виден такой серьёзный просчёт, как слишком большая разница в интенсивностях заполняющего света и того, что даёт блики, скорее всего там вообще был один неприкрытый источник.
Вот это меня и удивляет! У меня фотографии снятые с таким источником все заросли бы артефактами стекинга до полной антихудожественности. А у Штефана на миндате (при ширине кадра 3-4 мм!) этот рисующий источник даже благополучно форму граней подсвечивает, и никаких проблем с ореолами и страшной склейкой бликов при этом не вылезает. Единственное моё объяснение предполагаемое пока - что у него при съемке сильно меньше реальная диафрагма, и фото хоть и теряет микродетали из-за дифракции, но потом вытягивается в ФШ. Или же он делает стекинг как то по другому...
Не, по-моему, какие диафрагмы ни ставь, они должны пропорционально менять интенсивности света как заполняющего, так и рисующего. То-есть, ежели добьёмся приемлемой яркости на бликах, то остальное будет слишком тёмным (и наоборот). Есть, конечно, и другие эффекты, типа дифрационного и всяких засветок, но они второстепенные, кмк. Я всё же придерживаюсь того, что эффективнее (и проще, и интереснее, на самом деле) хорошо обустраивать само освещение, править первопричину! Этот подход точно решает подобные проблемы.

И на этом снимке с б/цв прозр. кристалликами от Бурхарда хорошо заметно, что блики имеют невысокую яркость ОТНОСИТЕЛЬНО общей освещённости сцены, т.е. для них и ракурс лампы подходящий выбран, и сама лампа для них неярко светит (и, судя по характеру отблесков, она там ещё и с рассеивателем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2013 3:52 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 12:56 pm
Сообщения: 9
Большое спасибо за ответ и за советы! Буду еще экспериментировать и с шумодавами, и с пакетным режимом, как время позволит.
Попытаюсь достичь такой же комбинации резкозти и "глянцевости", как на Вашей фото с кристаллом гаюина.
А пока у меня получаются или резкозть + шум, или нерезкость...

Про эффект ширмы - тоже интересно и полезно.

А касательно того, почему я не могу получить качество как у Бурхарда и Вольфштейна, всё таки меня есть предположение, что мои попытки снимать на открытой диафрагме, (4.0 для MP-E и отсутствие диафрагмы для Миту) - не лучший вариант. На открытой диафрагме получают максимум деталей, но и максимум минимально глубоких фоток в стеке. Думаю, Бурхард и Вольфштейн вполне могут для более сложных для съемки объектов (например радиально-лучистых "кустов" тонкоигольчатых кристаллов) жертвовать количеством деталей и прикрывать диафрагму.

И со светом надо поиграться, пока снимал в основном с рассеивателем из листа бумаги А4. Долерофанит с двумя источниками - один через лист, на другом тонкая салфетка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2013 5:22 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Кстати, вот ещё про фото мелких б/цв кристалликов и некоторых других с очень большим увеличением: я сильно подозреваю (почти уверен, судя по шумам на картинках), что это не сильно уменьшенные полные кадры, а почти не уменьшенные кропы со снимков, сделанных при гораздо меньших увеличениях. Или вообще даже "чистые" кропы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.