Макро относительно? Я полагал, что это функция масштаба. Но в данном случае наименование не так важно, поскольку речь идет о качестве оконечного снимка, а что и как классифицировать - дело десятое.
Судьи кто? Я думаю, что разница результатов будет настолько очевидна, что судей звать будет излишне.

Но тогда надо будет считать, что макросъемка - это съемка только маленьких предметов. Вопрос тотлько в том, какие предметы считать маленькими, а какие большими. Поэтому решили, что макро - это съемка в масштабе более 1:2. Просто БФ имеет наибольшее поле зрения при том же масштабе.

Не знаю, устарело ли определени макро как функция масштаба. Я думаю, что нет, ведь в физических формулах применяется велинима М для масштаба, а физика устаревать не собирается.
С другой стороны, владельцы сенсоров размером 1/3 дюйма, снимают мелкие объекты и про них нельзя сказать, что они макросъемкой не занимаются. Точно также, если я заклею черной изолентой сенсор Canon 5D и оставлю только маленькую, размером 1/3 дюйма дырочку посередине, насажу рыбий глаз 8 мм - то про меня можно будет сказать, что я занимаюсь макросъемкой. Ведь на мой сенсор попадает участок 10х15 мм! Какого качества этот участок - никого не интресует, ведь главное - я занимаюсь макросъемкой.
Или если я сфотографировал предмет форматной камерой в масштабе 1:1 - то это не макро. А если я поставлю вместо кассеты 4х5, камеру 24х36мм - то это вдруг станет настоящим макро.
Нет, Уважаемый Илья, я не сторонник изменения классических понятий в угоду мыльничной эпохе.

Думаю, эта мысль "об эквивалентном увеличении" возникала и возникает сейчас у очень многих. По-моему, в "макро" самое важное - это размеры захватываемой сцены, той, которая потом будет занимать всё поле снимка и показывать маленькие объекты увеличенными (sic!) и с необходимой, но не излишней детализацией на отпечатках, на экране и т.п. Всё же, от соотношения между исходным и конечным размерами зависит "макроощущение". Однако, этими категориями, наверное, пользоваться крайне неудобно, ежели надо что-то вычислять. Посему, введение более строгого понятия "эквивалентного увеличения" мне тоже кажется весьма перспективным. Оно, наверное, позволит привести это дело в соответствие с современными условиями. Что ни говори, а размеры сенсоров стали слишком различными...

А вот достаточно "плотненький" сенсор размером с витринное стекло тоже, в принципе, возможен (тут хорошо дойти и до крайностей ). Тогда снимок человека в полный рост в масштабе 1:1 формально, по нынешней терминологии - "макро". Но, разглядывая его целиком, от ботинок до шляпы, язык не повернётся назвать это произведение макроснимком. Вот ежели такое произведение "кропнуть" до пуговицы на пиджаке и демонстрировать народу только эту очень качественную пуговицу (у которой разрешение кропа будет вполне соответствовать разрешению глаза) - тогда будет макро. Если сделать кучу "всамделишных макроснимков" человека небольшим сенсором и склеить супер-коллаж - то результат уже перестанет быть "макрой". Важно, наверное, чтобы снимок разглядывался комфортно, целиком и без лупы - и тогда есть некоторый предел детализации, за которым её увеличение просто бессмысленно, он связан с разрешающей способностью глаза... Ну и не дело разглядывать плакаты, уткнувшись в них носом!

долго смотрел и сравнивал эти два винчестера. не могу сказать, что увидел преимещества БФ. возможно, их можно увидеть только на отпечатке, причем плакатного размера, там где у 5Д просто не хватит разрешения для печати

Спасибо, Limar. 5Д действительно хорошо снимает, но только не в сравнении с БФ.
Для тех, кто пока не увидел разницу, выкладываю коллаж:
http://macroclub.ru/glr/displayimage.php?pos=-10908

да, пожалуй, так доходчевей
теперь бы подобное сравнение с объектами поменьше (то что большинству из нас интереснее). например, снимите муравья. их во всех широтах должно хватать

Может быть я чего-то не понимаю, но мне кажется, Вы здесь сравниваете не камеры, а объективы. У Ильи, насколько я понимаю, экспериментальная самодельная тилт-конструкция, а у Вас -- настоящая карданная камера -- можно ли при таком раскладе утверждать, что одна лучше другой? Имхо, следовало бы проверить хотя бы с Кэноновскими тилт-объективами... А если проводить настоящий тест разрешения, наверное имело бы смысл сфотографировать тестувую таблицу -- плоскую.

Добавление: И рассматривать, конечно, оригиналы. Я сначала не понял, что изображение Ильи специально увеличено, да еще из жпега..

а я понял только прочитав его коммент

У меня тоже сильно сжатый jpeg. Вы дали кропы 100% и я дал 100%. Головки по размеру примерно одинаковые, я предполагаю.

2AWS: Я понял Вашу мысль насчет кропа, но у меня возник вопрос...

Когда мы с Вами сравнивали фотографии жуков, равнозначный 17% кроп показал, что преимущества в разрешении у БФ перед 36мм матрицей нет -- по крайней мере, при том сканировании, которое Вы тогда применили. Этот снимок, насколько могу судить, по относительному размеру кропа и оригинала, уменьшен приблизительно в 10(!) раз по каждому измерению, то есть оригинальное сканированное разрешение должно было составить около 10000*8000 пикселей. Это эквивалент 80(!!!) МЕГАПИКСЕЛЕЙ. Если действительно при таком разрешении качество всего снимка получается такое, как показано на кропе, я лично готов признать, что БФ действительно бьет 5D по разрешению -- причем уверенно бьет.

Но Вы уверены, что не было допущено ошибки при тестировании? (прошу прощения за сомнение -- просто кроп и оригинал довольно заметно отличаются по цветам, что наводит на мысль о различной обработке)

Действительно ли оригинал пленки был отсканирован в разрешении около 10000*8000? Применен ли был тот же самый сканер, та же пленка, что и при сравнении жуков?

Gene, снимок жука был сделан на кассету 6х9 см, с использованием пленки рольфилм 120 AGFA RSX 200, dia. На форматную камеру сзади можно напялить все, что угодно, даже малоформатку. Я тоже пришел к выводу, что преимущества нет, по крайней мере на данной пленке и с данным сканом. 6х9 - это все-таки средний формат.

А снимок винчестера был сделан на формат 4х5 дюйма, т.е. примерно 10х12,5 см и пленка была лучше Kodak professional Ektachrome 100 plus.
Т.е. при той же оптике в случае с винчестером я имел более чем в 2 раза большую плошадь пленки и более высокое качество пленки.
Сканирование происходило на том же сканере при 2400 dpi, но кроп, который я приложил был сделан с jpg, а Фотошоп не делает джипеги более 8000 пикселей на сторону. Поэтому снимок пришлось уменьшить с 12000 до 8000 пикселей по длине.
Оригинальный psd весит 500 мб. Но заметной разницы в деталировке между 12000 и 8000 я не обнаружил. Там порядка 120 мегапикселей, но они не информированы так, как на цифре. Сканирование лучше делать на разрешении в 1,5 раза больше, чем рассчитываем получить готовый снимок.
Файл был обработан и подшарплен. Пленку с планшетника всегда надо шарпить, потому что планшетник немного мылит. Ведь свет от негатива до матрицы в планшетнике проходит через систему из 5 зеркал, каждое из которых подмыливает. Но с этим можно жить, так как БФ прощает такие вещи почти без ущерба качеству.
При таких больших снимках требуется разный шарпинг в зависимости от того, каков должен быть размер готового снимка. Так что на общем снимке и на кропе головки применен разный шарпинг, но это один и тот же снимок. Однако, согласитесь, шарпинг - это не волшебная палочка, которая каким-то чудом рождает детали, которых на снимке нет. Те детали, которые вы видите на снимке действительно есть, а как их оттуда вытащить - это уже зависит от опыта работы с пленкой.
Какая может быть тут ошибка в тестировании? Ошибка всегда приводит к ухудшению, а не к улучшению. Вы же видите кроп детали, которая практически на всех винчестерах одинаково маленькая. Я измерил головку - она 2х1,5мм. Limar снял с немного другого ракурса, можно было бы крупнее снять, тогда на головку пришлось бы процентов на 10 больше пикселей и деталировка была бы лучше.
Вы можете шарпить или не шарпить, но деталей это не прибавит, если там всего 50 пикселей на всю деталь. Откуда ж им взяться, деталям?
Ведь мы имеем в данном случае 12 мп против 120 мп.

Видите, я так и чувствовал Ну, почти так...

Какие можно выводы сделать -- безусловно, настоящий Большой Формат (в отличие от Среднего) наповал бьет по разрешению полупрофессиональную цифрозеркалку 5D. У меня после Ваших объясниний в этом не осталось ни малейшего сомнения.

Сомнения остались в другом:

1. Все-таки, винчестер -- это не макро (камни бросать не собираюсь, но все-таки согласен в этом отношении с Limar-ом ) Да, винчестер сфотографирован с очень порядочной детализацией. Но сохранится ли эта детализация при фотографировании более мелких объектов?

2. При съемке живых мелких объектов приходится делать десятки, иногда сотни кадров, чтобы потом из них выбрать лучший. Можно ли делать так с большим форматом? Не думаю -- это влетит в колоссальные деньги, причем без всякой гарантии результата. СтОит ли овчинка выделки? Если еще учесть оперативность работы с такой техникой, не говоря уже о "скорострельности" -- сомнения плавно переходят в уверенность.

3. С помошью кардана Вам удалось совместить оптическую плоскость системы с ПЛОСКОЙ же верхней частью HDD. Однако, если посмотреть по высоте диска, прекрасно заметно, насколько крошечный ГРИП здесь. Он просто исчезающе мал в сравнении с размером диска. На более мелких объектах должно быть еще хуже. Иными словами, сам объект должен быть соответствующей формы, чтобы его съемка такой камерой имела смысл. Какие объекты приходят на ум? Ну, стрекоза-дозорщик с расправленными крыльями. Огромные бабочки. Конечно, в том случае, если они сидят "правильно" и смирно и позволяют фотографу установить рядом с ними такую камеру. Больше никто на ум не приходит. Ведь даже на среднем формате тот не очень мелкий жук, которого Вы сняли, не вошел в ГРИП как надо -- надкрылья остались в расфокусе. А что говорить о БФ?

В общем, мне кажется, что ПРАВИЛЬНОЙ областью применения БФ остается портретная, студийная и ландшафтная съемка. Здесь формат должен показать себя во всей красе. А макро... ну разве что на ОЧЕНЬ специфических, специально подобранных объектах. И, подозреваю, тоже только в студии -- никак не могу себе представить, что с БФ можно фотоохотиться.

Все мои выводы, конечно, никак не претендуют на окончательную истину, и я буду очень рад, если Вы их опровергните примерами Я всегда рад учиться на ошибках.

Практика- критерий истины (не помню кто автор). На самом деле все еще проще-даже 6х9 надо ЗАПОЛНЯТЬ! И желательно не одним фоном. Уважаемый AWS, если Вам удасться заполнить БФ интересным макро содержанием(хотя бы в студии)- сниму шляпу.

Сожалею, но я ни одного слова не понял из того, что Вы сказали.