MacroClub.Ru
http://macroclub.ru/club/

Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?
http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=24&t=4215
Страница 2 из 3

Автор:  mehanik1102 [ Сб июл 24, 2010 4:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

Mite, спасибо, содержание с виду интересное.

Автор:  Петрович [ Сб июл 24, 2010 9:57 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

Собственно по теме - напрашивается не сложный (но и не очень быстрый) эксперимент: выработать у личинок какой-либо условный рефлекс (возможно ли это с личинками насекомых? если не изменяет память, с дождевыми червями возможно - читал в детстве, кажется в "ЮН"), после превращения в имаго проверить - сохранился или нет!!! Мне кажется, что подобные эксперименты кто-либо из исследователей давно придумал и осуществил - может кто-то читал?

Автор:  mehanik1102 [ Сб июл 24, 2010 11:41 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

Не пройдет. Червь- он всегда червь, а у личинки и имаго функции, и соответственно рефлексы разные. 4 года хрущ живет под землей, потом вылетает на солнце- и такое практически всегда. Или пчелу медоносную взять- сильно изученное насекомое, но такого эксперимента никто не ставил.

Автор:  Петрович [ Сб июл 24, 2010 11:59 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

червя я упомянул только касательно принципиальной возможности выработки условного рефлекса у низкоорганизованных животных - если у червя можно, то у насекомых и подавно можно (так во всяком случае можно предположить).
Было бы удивительно, если б до сих пор такой эксперимент не проводился (если только из других исследований вытекает однозначный результат...).
А вид насекомого для такого опыта надо подбирать такой, у которого личинки и имаго ведут немного схожий образ жизни (для первых опытов, потом можно и более сложные случаи изучать), но имеют полное превращение, конечно.

Автор:  mehanik1102 [ Вс июл 25, 2010 12:20 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

А у какого насекомого с полным превращением образ жизни личинки и имаго похож?
Эксперименты по выработке условного рефлекса проводились, и успешно, с пчелой, но не с ее личинкой.

Автор:  COHuK [ Вс июл 25, 2010 1:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

mehanik1102 писал(а):
Господа!
Очень хорошо советовать почитать что либо, но найти в бумажном виде нереально, в сети тоже не всегда получается в силу специфичности содержания. И я, например, был бы очень благодарен за приложение к совету "почитать" ссылки на место, где взять это "почитать", если такое место известно!
Спасибо!

Ссылки часто теряются, поскольку ищешь везде где попало вплоть до "полупорносайтов", а там снова ссылки на "депозитободобные" файлообменники, которые устаревают черезмесяц и перестают работать. Нет смысла их хранить. Впринципе знать название книги, это уже хорошо. Поэтому предлагаю следующий алгоритм поиска: сначала вводим в поисковик что-то типа "книги о насекомых", "книги насекомые" и т.д. в разных склонениях. В появившехся ссылках ищем интересную книгу (а точнее ее название, пусть даже наплатных сайтах). Потом вводим в поисковик "<название> скачать" и вплоть до 20-й страницы перебираем все ссылки, роем на торентах и т.д. На все, что у мня есть, я выложил ссылку в теме Limar-а.

Автор:  COHuK [ Вс июл 25, 2010 1:59 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

Петрович писал(а):
Собственно по теме - напрашивается не сложный (но и не очень быстрый) эксперимент: выработать у личинок какой-либо условный рефлекс (возможно ли это с личинками насекомых? если не изменяет память, с дождевыми червями возможно - читал в детстве, кажется в "ЮН"), после превращения в имаго проверить - сохранился или нет!!! Мне кажется, что подобные эксперименты кто-либо из исследователей давно придумал и осуществил - может кто-то читал?

Я тоже об этом думал :) Наверняка должны были проводить такие исследования, но скорее всего за бугром.

Автор:  Петрович [ Вс июл 25, 2010 2:08 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

mehanik1102 писал(а):
А у какого насекомого с полным превращением образ жизни личинки и имаго похож?...
Ну, например, божьи коровки - если не ошибаюсь, и те и другие ползают по надземным частям растений, трескают тлю...)
mehanik1102 писал(а):
... Эксперименты по выработке условного рефлекса проводились, и успешно, с пчелой, но не с ее личинкой.
это уже обнадеживает)))

Автор:  COHuK [ Вс июл 25, 2010 2:12 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

LAY писал(а):
Вы пробовали "разобрать" куколку? Там бульон, протоплазма...

Этот бульон вполне может содержать информацию о жизни личинки. Если бы подобная информация не сохранялась, не было бы естественного отбора я считаю.

Автор:  mehanik1102 [ Вс июл 25, 2010 2:21 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

COHuK писал(а):
Ссылки часто теряются, поскольку ищешь везде где попало вплоть до "полупорносайтов", а там снова ссылки на "депозитободобные" файлообменники, которые устаревают черезмесяц и перестают работать.

Для предотвращения подобного эффекта нужно эти файлы хранить на форуме, создав хранилище файлов. Но возникает вопрос о взаимоотношении с правообладателями. Книги современные хранить проблематично.

Автор:  S.Ionov [ Вс июл 25, 2010 2:55 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

Когда-то я эту ссылочку уже давал. Но по моему замечательный ответ на этот вопрос. :lol: :lol: :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=LZ5E9Oh4O4U

Автор:  LAY [ Вс июл 25, 2010 3:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

COHuK писал(а):
LAY писал(а):
Вы пробовали "разобрать" куколку? Там бульон, протоплазма...

Этот бульон вполне может содержать информацию о жизни личинки. Если бы подобная информация не сохранялась, не было бы естественного отбора я считаю.

Информация или то, что Вы назвали "сознанием"?
От отца ребенку достается один маааленький сперматозоид информации (типа "мой папа - космонавт"), при этом естественный отбор не страдает.
Впрочем, и "сознание" не передается...

Автор:  COHuK [ Вс июл 25, 2010 5:00 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

LAY писал(а):
Информация или то, что Вы назвали "сознанием"?
От отца ребенку достается один маааленький сперматозоид информации (типа "мой папа - космонавт"), при этом естественный отбор не страдает.
Впрочем, и "сознание" не передается...

Да, скорее всего просто передается информация типа "мой папа космонавт" :) Трудно себе представить передачу сознания... Память явно не передается, зачем маленькому мозгу такой объем лишней информации. Информация о папе космонавте храниться в "заархивированном виде" в половых клетках Недоступна к просмотру, зато занимает меньше места :) А без памяти нельзя говорить о перемещении сознания. Это как сказать, что я в прошлой жизни был рыбой. Может и был, но нужны доказательства, память, например рельеф дна, рыбные места :)

Автор:  COHuK [ Пн июл 26, 2010 6:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

Вот еще интересная информация: http://lenta.ru/news/2008/03/05/butterfly/ . Перетащил эту ссылку из темы "Интересно про бабочек (даже для неспецов)" этого же раздела, предложил там ее TPAKT . К сожалению тема скатилась "в кувет" :) со второго сообщения, и ничего по этой теме больше сказано небыло.

Автор:  RVV [ Пн июл 26, 2010 7:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Гусеница и бабочка, одно ли насекомое?

В качестве объекта для эксперимента напрашиваются листоеды - насекомые с полным превращением, содержание и разведение не сложны, растительноядны, не каннибалы (можно содержать при высокой плотности), у многих из них личинка и имаго развиваются на тех же растениях. Наверное, кандидат № 1 - колорадский жук. Про него уже столько написано ...

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/