MacroClub.Ru https://macroclub.ru:443/club/ |
|
Жизнь: что это и откуда? https://macroclub.ru:443/club/viewtopic.php?f=24&t=2525 |
Страница 26 из 26 |
Автор: | wormball [ Пт май 25, 2012 3:38 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Я вам ссылку дал на статью по более новым результатам. Давайте всё же уважать своих собеседников и хотя бы читать их сообщения. И 100 миллионов лет - не одночасье. Одночасье - это те десятки тысяч лет, за которые развилась человеческая цивилизация. А ведь это тоже эволюция. |
Автор: | Владимир Давыдов [ Пт май 25, 2012 3:46 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
wormball писал(а): Я вам ссылку дал на статью по более новым результатам. Спасибо с удовольствием почитал. Сначала сами собой генерируются и фиксируются в основном полезные мутации, затем в основном нейтральные, а в догонку еще происходит мутация повышающая количество мутаций, чтобы было из чего выбрать и зафиксировать еще полезных мутаций.Особенно понравился основной вывод:"Основной вывод состоит в том, что количественные соотношения между разными аспектами эволюционного процесса (нейтральностью и адаптивностью, влиянием дрейфа и отбора, темпами изменений на уровне генотипа и фенотипа) могут быть существенно более сложными, неоднозначными и переменчивыми, чем предполагалось ранее." wormball писал(а): И 100 миллионов лет - не одночасье. А вот и одночасье! А вот и одночасье! |
Автор: | Dima DD [ Пт май 25, 2012 4:34 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
wormball писал(а): Владимир Давыдов писал(а): Они заранее все знали? Нет. Им просто повезло. |
Автор: | Владимир Давыдов [ Пт май 25, 2012 4:43 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
"Человек разумный не станет придираться к прямому смыслу слов, если ему понятно, что хотел ими сказать автор." Люк Вовенарг Значение ДНК в эволюции преувеличено. Да это и понятно, при нынешнем прорыве в расшифровке ДНК нужно преувеличивать его значение, чтобы получать деньги на дальнейшее его исследование. Перепутаны причина и следствие. ДНК - это всего лишь фабрика белков. При изменении организма ему становятся нужны другие белки, а не наоборот. А вот истинные движители изменения организма не в мутациях молекул, а в гораздо более сложных вещах. |
Автор: | wormball [ Пт май 25, 2012 11:05 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Dima DD писал(а): А ещё бывает, что некоторые чрезмерно увлечённые палеобиологи палеонтологи иногда объекты неорганического происхождения периодически описывают, как следы чьей-то жизнедеятельности (особенно древнейшие). Вроде как нынче говорят, что древнейшие признанные следы жизни нашли 4,2 миллиарда лет назад. Хотя ещё недавно говорили, что 3 миллиарда. Владимир Давыдов писал(а): Значение ДНК в эволюции преувеличено. Это не меньшая глупость, нежели телегония, только на этот раз сказанная не как "я слышал", а от вашего имени. Идите курить историю генетики. Когда искали вещество наследственности - не нашли ничего, что бы отвечало за наследственную "сущность" организма, кроме ДНК. То бишь не нашли таких (наследственных) свойств у организмов, которые бы передавались не с ДНК, а с чем-либо ещё. Это было ясно ещё задолго до того, как узнали структуру ДНК и расшифровали генетический код. Владимир Давыдов писал(а): ДНК - это всего лишь фабрика белков. Фабрика белков - это рибосома, ежели вы не знали. Владимир Давыдов писал(а): А вот истинные движители изменения организма не в мутациях молекул, а в гораздо более сложных вещах. И в чём же? |
Автор: | Exorcist [ Пт май 25, 2012 7:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
wormball писал(а): Dima DD писал(а): А ещё бывает, что некоторые чрезмерно увлечённые палеобиологи палеонтологи иногда объекты неорганического происхождения периодически описывают, как следы чьей-то жизнедеятельности (особенно древнейшие). Вроде как нынче говорят, что древнейшие признанные следы жизни нашли 4,2 миллиарда лет назад. Хотя ещё недавно говорили, что 3 миллиарда. 3.3млрд. - но это не ископаемые остатки организмов, а предполагаемые следы их жизнедеятельности. Проблема осложняется тем, что многим хочется найти самые древние следы жизни - что ведет к риску выдать желаемое за действительное. Такие древние породы сильно метаморфизованы и следы одноклеточных там очень трудно выявить. wormball писал(а): Когда искали вещество наследственности - не нашли ничего, что бы отвечало за наследственную "сущность" организма, кроме ДНК. То бишь не нашли таких (наследственных) свойств у организмов, которые бы передавались не с ДНК, а с чем-либо ещё. Это было ясно ещё задолго до того, как узнали структуру ДНК и расшифровали генетический код. За наследственную "сущность" организма, кроме ДНК - ничего... Но у некоторых организмов в процессе эволюции образовался один интересный орган, который получил способность к усвоению и передаче полезного опыта выживания - мозг. Таким образом, образовалась новая возможность передачи информации от предков к потомкам и постепенно появилась новая сущность - человеческое общество... |
Автор: | wormball [ Сб май 26, 2012 2:34 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Exorcist писал(а): Но у некоторых организмов в процессе эволюции образовался один интересный орган, который получил способность к усвоению и передаче полезного опыта выживания - мозг. Таким образом, образовалась новая возможность передачи информации от предков к потомкам и постепенно появилась новая сущность - человеческое общество... Я здесь об этом уже неоднократно упоминал. А также о том, что человеческое общество должно стать переходным этапом на пути к вершине эволюции - обществу машин. Однако это вовсе не говорит о том, что ДНК не играет роли и её не надо изучать. |
Автор: | Владимир Давыдов [ Сб май 26, 2012 3:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
wormball писал(а): Однако это вовсе не говорит о том, что ДНК не играет роли и её не надо изучать. Вы как всегда понимаете все по своему. Я говорил, что роль изучения ДНК важна, но важность преувеличена. Не менее важно изучать скажем нанотехнологии. А уж о том, что ДНК не играет роли и ее не надо изучать вовсе это уж Вы сами выдумали или вам хотелось бы, чтобы я такое сказал. То, что не найдены все механизмы передачи наследственной информации не говорит о том, что их нет. Это говорит только о том, что они пока-что не найдены. (Хотя данная формулировка вопроса не совсем точна, скорее важно что не найден механизм изменения информации и вся роль в этом вопросе отведена мутациям). |
Автор: | wormball [ Сб май 26, 2012 3:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Владимир Давыдов писал(а): Вы как всегда понимаете все по своему. А вы как всегда говорите так, что вас можно как угодно понять. Владимир Давыдов писал(а): То, что не найдены все механизмы передачи наследственной информации не говорит о том, что их нет. Ну вот вам упомянули ещё один механизм. Владимир Давыдов писал(а): Хотя данная формулировка вопроса не совсем точна, скорее важно что не найден механизм изменения информации и вся роль в этом вопросе отведена мутациям Математика как бы говорит нам, что есть всего две возможности. Первая - детерминистическое развитие, то бишь каждое последующее состояние системы однозначно зависит от предыдущего, как у Лапласа. Но это означает, что ничего нового в этой системе возникнуть не может, ибо всё её будущее однозначно предопределено. И вторая возможность - когда мы вводим в систему случайный компонент. Грубо говоря, к детерминистическим законам мы добавляем некоторый элемент случайности. И вот за счёт этой случайности и генерируется всё новое. Нет случайности - нет новизны. В принципе организм даже может направленно изменять свой генетический код. Но ежели он это делает детерминистически - он не генерирует ничего нового, а лишь реализует ту программу, которая у него уже была. Вот, например, гены иммуноглобулинов претерпевают довольно сложные и, можно сказать, направленные перестройки в ходе функционирования иммунной системы. Но основополагающий этап этих преобразований - это случайная генерация новых вариантов (и, кстати, отбор этих вариантов, до боли напоминающий естествнный отбор), и без этого ничего нового не получилось бы. |
Автор: | Владимир Давыдов [ Сб май 26, 2012 5:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
wormball писал(а): В принципе организм даже может направленно изменять свой генетический код. Вот именно заметив эту направленность возникла идея Ламарка, возникли различные креационистические идеи, начиная с идеи криэйтера и кончая вмешательством инопланетян. Только нужно отделить семена от плевел и не цепляться за первую пришедшую в голову идею, а рассмотреть все возможные варианты и выбрать самый разумный. |
Автор: | wormball [ Вс май 27, 2012 3:00 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Владимир Давыдов писал(а): рассмотреть все возможные варианты и выбрать самый разумный. По-вашему учёные чем занимаются? Я вам открою секрет - они занимаются ровно этим. Владимир Давыдов писал(а): Вот именно заметив эту направленность возникла идея Ламарка Во-первых, Ламарк был раньше Дарвина и соответственно раньше иммунологии. Во-вторых, учение Ламарка считается отправной точкой эволюционизма как такового - до него вовсе не было принято задумываться об самопроизвольной эволюции. В-третьих, современной теории эволюции ламаркизм по сути своей не противоречит (ну, разве что "стремление к совершенству"). На эту тему есть книжка - "а что если Ламарк прав". Владимир Давыдов писал(а): возникли различные креационистические идеи, А вот это уже явно из другой оперы. И ещё раз повторю - возможность направленно менять свой геном принципиально ситуацию не меняет. Разве что у организма становится чуть больше возможностей. |
Автор: | Евгений [ Вс май 27, 2012 4:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Почему-то вспомнилось: Притча о Слоне, Слепцах и НЕПОЛНОМ ЗНАНИИ Четверо слепых захотели узнать, как выглядит слон. Погонщик остановил слона, и все четыре слепца принялись его ощупывать. Одному под руки попался хобот, другому – нога, третьему – брюхо, четвертому – хвост. Вот ощупали они слона, и погонщик погнал его дальше. А прохожие спросили слепцов: – Ну, знаете теперь, какой он – слон? – Да, знаем!– ответили те. – Какой же? Слепой, что ощупал хобот, ответил: – Он похож на толстую змею, которая свернулась кольцом. Слепой, что ощупал ногу слона, сказал: – Нет, ошибаешься! Он похож на столб. Слепой, что ощупал слоновое брюхо, сказал: – Оба вы говорите неправду! Слон похож на громадную бочку для воды. А тот, что ощупал хвост, заявил: – Все вы ошибаетесь. Вовсе он не такой, как вы говорите. Слон похож на корабельный канат. Долго потом спорили слепцы между собой, так и не придя к общему мнению. Каждый из них, ошибаясь сам, обманывал другого. А ведь каждый из них говорил правду. Кто сколько узнал, тот о том и рассказал. P.S. Человечество еще очень мало знает, чтобы исчерпывающе ответить на вопрос "Жизнь: что это и откуда?" |
Автор: | alexpine [ Вс май 27, 2012 5:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Евгений писал(а): Притча о Слоне, Слепцах и НЕПОЛНОМ ЗНАНИИ Я эту индийскую сказку ещё в детстве читал... Помнится, дело там закончилось тем, что слепые стали мутузить своими посохами друг друга, пытаясь доказать именно свою правду... Надеюсь, у нас до этого не дойдёт...
................................ Долго потом спорили слепцы между собой, так и не придя к общему мнению. Каждый из них, ошибаясь сам, обманывал другого. А ведь каждый из них говорил правду. Кто сколько узнал, тот о том и рассказал. |
Автор: | VLANN [ Вс май 27, 2012 11:01 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь: что это и откуда? |
Владимир Давыдов писал(а): По вашему в докембрии простейшие организмы накопили полезные мутации, которые позволили им в одночасье образовать все типы животных? Они заранее все знали? По моему это у Вас, как вы выражаетесь "бред сивой кобылы". Такого никак не могло быть. Это какой-то Ламаркизм. (для непонятливых - это не мое мнение, а напрашивающийся вывод) Я специально перешел на Вашу манеру вести спор, чтобы вы увидели себя со стороны и сделали выводы. Я не заметил изменений: околесицы в ваших словах меньше не стало, снова какие-то выводы, которые ничем не подкреплены. Вы прочитали о методе молекулярных часов? Нет, разумеется. Про кембрий и докембрий, разумеется, тоже ничего не читали, иначе не писали бы что-то типа: "полезные мутации, которые позволили им в одночасье образовать все типы животных". "Одночасье" - это десятки миллионов лет. С учетом того, что было полно незанятого пространства, жизнь развивалась очень быстро, т.е. новые формы организмов, не испытывая поначалу конкуренции, в минимальное время захватывали новые пространства. Заодно вынужден констатировать, что и о ламаркизме вы не знаете ровным счетом ничего. Итого: по теме вы ничего не знаете, зато делаете безапелляционные заявления, никак их не аргументируя. Вы образец воинствующего невежества, поэтому если вы имеете какие-то претензии ко мне насчет манеры ведения с вами дискуссии, можете оставить их при себе. |
Страница 26 из 26 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |