Текущее время: Вт июн 25, 2019 5:00 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 391 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 3:15 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
По вашему в докембрии простейшие организмы накопили полезные мутации, которые позволили им в одночасье образовать все типы животных?


В какое одночасье? Русским языком написано - до кембрия они 500 миллионов лет ветвились.

Владимир Давыдов писал(а):
Они заранее все знали?


Нет. Им просто повезло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 3:34 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
wormball писал(а):
В какое одночасье? Русским языком написано - до кембрия они 500 миллионов лет ветвились.


http://evolution.powernet.ru/history/Life_02/
"А затем, всего за какие-то 100 млн лет, мир оказался заселен невероятным разноооразием многоклеточных животных."

Всего за какие-то 100 млн лет - в историческом плане это в одночасье. Опять придираетесь к словам, вместо того, чтобы подумать над тем, зачем и каким образом у примитивных организмов накапливались мутации отвечающие за фенотипы сразу нескольких совершенно новых типов животных.

PS:Когда я писал "в одночасье" , я почти на 100% был уверен, что будут придираться именно к этому слову, вместо того, чтобы искать конструктивный ответ :lol: Таки я угадал


Последний раз редактировалось Владимир Давыдов Пт май 25, 2012 3:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 3:38 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Я вам ссылку дал на статью по более новым результатам. Давайте всё же уважать своих собеседников и хотя бы читать их сообщения.

И 100 миллионов лет - не одночасье. Одночасье - это те десятки тысяч лет, за которые развилась человеческая цивилизация. А ведь это тоже эволюция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 3:46 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
wormball писал(а):
Я вам ссылку дал на статью по более новым результатам.

Спасибо с удовольствием почитал. Сначала сами собой генерируются и фиксируются в основном полезные мутации, затем в основном нейтральные, а в догонку еще происходит мутация повышающая количество мутаций, чтобы было из чего выбрать и зафиксировать еще полезных мутаций.Особенно понравился основной вывод:"Основной вывод состоит в том, что количественные соотношения между разными аспектами эволюционного процесса (нейтральностью и адаптивностью, влиянием дрейфа и отбора, темпами изменений на уровне генотипа и фенотипа) могут быть существенно более сложными, неоднозначными и переменчивыми, чем предполагалось ранее."

wormball писал(а):
И 100 миллионов лет - не одночасье.


А вот и одночасье! А вот и одночасье! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 4:34 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
wormball писал(а):
Владимир Давыдов писал(а):
Они заранее все знали?

Нет. Им просто повезло.
А очень многим (гораздо большему количеству, наверное) не повезло... Представляется дикое разнообразие всяких странных форм, которые вымирали, даже почти не успев оставить следов. А эти следы потом, в свою очередь, умирали в череде геологических процессов, так что до наших дней осталось с гулькин нос. А от этого гулькиного носа обнаружено к настоящему времени тоже очень мало чего, а в этих последних жалких остатках разобраться тоже как-то проблематично, мягко говоря... :roll: А ещё бывает, что некоторые чрезмерно увлечённые палеобиологи палеонтологи иногда объекты неорганического происхождения периодически описывают, как следы чьей-то жизнедеятельности (особенно древнейшие). Но такие проблемы, правда, довольно скоро разрешаются :) !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 4:43 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
"Человек разумный не станет придираться к прямому смыслу слов, если ему понятно, что хотел ими сказать автор."
Люк Вовенарг

Значение ДНК в эволюции преувеличено. Да это и понятно, при нынешнем прорыве в расшифровке ДНК нужно преувеличивать его значение, чтобы получать деньги на дальнейшее его исследование. Перепутаны причина и следствие. ДНК - это всего лишь фабрика белков. При изменении организма ему становятся нужны другие белки, а не наоборот. А вот истинные движители изменения организма не в мутациях молекул, а в гораздо более сложных вещах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 11:05 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Dima DD писал(а):
А ещё бывает, что некоторые чрезмерно увлечённые палеобиологи палеонтологи иногда объекты неорганического происхождения периодически описывают, как следы чьей-то жизнедеятельности (особенно древнейшие).


Вроде как нынче говорят, что древнейшие признанные следы жизни нашли 4,2 миллиарда лет назад. Хотя ещё недавно говорили, что 3 миллиарда.

Владимир Давыдов писал(а):
Значение ДНК в эволюции преувеличено.


Это не меньшая глупость, нежели телегония, только на этот раз сказанная не как "я слышал", а от вашего имени. Идите курить историю генетики. Когда искали вещество наследственности - не нашли ничего, что бы отвечало за наследственную "сущность" организма, кроме ДНК. То бишь не нашли таких (наследственных) свойств у организмов, которые бы передавались не с ДНК, а с чем-либо ещё. Это было ясно ещё задолго до того, как узнали структуру ДНК и расшифровали генетический код.

Владимир Давыдов писал(а):
ДНК - это всего лишь фабрика белков.


Фабрика белков - это рибосома, ежели вы не знали.

Владимир Давыдов писал(а):
А вот истинные движители изменения организма не в мутациях молекул, а в гораздо более сложных вещах.


И в чём же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 7:19 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
wormball писал(а):
Dima DD писал(а):
А ещё бывает, что некоторые чрезмерно увлечённые палеобиологи палеонтологи иногда объекты неорганического происхождения периодически описывают, как следы чьей-то жизнедеятельности (особенно древнейшие).


Вроде как нынче говорят, что древнейшие признанные следы жизни нашли 4,2 миллиарда лет назад. Хотя ещё недавно говорили, что 3 миллиарда.


3.3млрд. - но это не ископаемые остатки организмов, а предполагаемые следы их жизнедеятельности. Проблема осложняется тем, что многим хочется найти самые древние следы жизни - что ведет к риску выдать желаемое за действительное. Такие древние породы сильно метаморфизованы и следы одноклеточных там очень трудно выявить.

wormball писал(а):
Когда искали вещество наследственности - не нашли ничего, что бы отвечало за наследственную "сущность" организма, кроме ДНК. То бишь не нашли таких (наследственных) свойств у организмов, которые бы передавались не с ДНК, а с чем-либо ещё. Это было ясно ещё задолго до того, как узнали структуру ДНК и расшифровали генетический код.


За наследственную "сущность" организма, кроме ДНК - ничего... Но у некоторых организмов в процессе эволюции образовался один интересный орган, который получил способность к усвоению и передаче полезного опыта выживания - мозг. :) Таким образом, образовалась новая возможность передачи информации от предков к потомкам и постепенно появилась новая сущность - человеческое общество...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 2:34 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Exorcist писал(а):
Но у некоторых организмов в процессе эволюции образовался один интересный орган, который получил способность к усвоению и передаче полезного опыта выживания - мозг. Таким образом, образовалась новая возможность передачи информации от предков к потомкам и постепенно появилась новая сущность - человеческое общество...


Я здесь об этом уже неоднократно упоминал. А также о том, что человеческое общество должно стать переходным этапом на пути к вершине эволюции - обществу машин. Однако это вовсе не говорит о том, что ДНК не играет роли и её не надо изучать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 3:03 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
wormball писал(а):
Однако это вовсе не говорит о том, что ДНК не играет роли и её не надо изучать.


Вы как всегда понимаете все по своему. Я говорил, что роль изучения ДНК важна, но важность преувеличена. Не менее важно изучать скажем нанотехнологии. А уж о том, что ДНК не играет роли и ее не надо изучать вовсе это уж Вы сами выдумали или вам хотелось бы, чтобы я такое сказал.

То, что не найдены все механизмы передачи наследственной информации не говорит о том, что их нет. Это говорит только о том, что они пока-что не найдены. (Хотя данная формулировка вопроса не совсем точна, скорее важно что не найден механизм изменения информации и вся роль в этом вопросе отведена мутациям).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 3:19 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
Вы как всегда понимаете все по своему.


А вы как всегда говорите так, что вас можно как угодно понять.

Владимир Давыдов писал(а):
То, что не найдены все механизмы передачи наследственной информации не говорит о том, что их нет.


Ну вот вам упомянули ещё один механизм.

Владимир Давыдов писал(а):
Хотя данная формулировка вопроса не совсем точна, скорее важно что не найден механизм изменения информации и вся роль в этом вопросе отведена мутациям


Математика как бы говорит нам, что есть всего две возможности. Первая - детерминистическое развитие, то бишь каждое последующее состояние системы однозначно зависит от предыдущего, как у Лапласа. Но это означает, что ничего нового в этой системе возникнуть не может, ибо всё её будущее однозначно предопределено. И вторая возможность - когда мы вводим в систему случайный компонент. Грубо говоря, к детерминистическим законам мы добавляем некоторый элемент случайности. И вот за счёт этой случайности и генерируется всё новое. Нет случайности - нет новизны.

В принципе организм даже может направленно изменять свой генетический код. Но ежели он это делает детерминистически - он не генерирует ничего нового, а лишь реализует ту программу, которая у него уже была. Вот, например, гены иммуноглобулинов претерпевают довольно сложные и, можно сказать, направленные перестройки в ходе функционирования иммунной системы. Но основополагающий этап этих преобразований - это случайная генерация новых вариантов (и, кстати, отбор этих вариантов, до боли напоминающий естествнный отбор), и без этого ничего нового не получилось бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 5:02 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
wormball писал(а):
В принципе организм даже может направленно изменять свой генетический код.


Вот именно заметив эту направленность возникла идея Ламарка, возникли различные креационистические идеи, начиная с идеи криэйтера и кончая вмешательством инопланетян. Только нужно отделить семена от плевел и не цепляться за первую пришедшую в голову идею, а рассмотреть все возможные варианты и выбрать самый разумный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2012 3:00 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
рассмотреть все возможные варианты и выбрать самый разумный.


По-вашему учёные чем занимаются? Я вам открою секрет - они занимаются ровно этим.

Владимир Давыдов писал(а):
Вот именно заметив эту направленность возникла идея Ламарка


Во-первых, Ламарк был раньше Дарвина и соответственно раньше иммунологии. Во-вторых, учение Ламарка считается отправной точкой эволюционизма как такового - до него вовсе не было принято задумываться об самопроизвольной эволюции. В-третьих, современной теории эволюции ламаркизм по сути своей не противоречит (ну, разве что "стремление к совершенству"). На эту тему есть книжка - "а что если Ламарк прав".

Владимир Давыдов писал(а):
возникли различные креационистические идеи,


А вот это уже явно из другой оперы.

И ещё раз повторю - возможность направленно менять свой геном принципиально ситуацию не меняет. Разве что у организма становится чуть больше возможностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2012 4:04 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2007 11:43 pm
Сообщения: 382
Откуда: Подмосковье
Почему-то вспомнилось:

Притча о Слоне, Слепцах и НЕПОЛНОМ ЗНАНИИ

Четверо слепых захотели узнать, как выглядит слон.
Погонщик остановил слона, и все четыре слепца принялись его ощупывать.
Одному под руки попался хобот, другому – нога, третьему – брюхо, четвертому – хвост.
Вот ощупали они слона, и погонщик погнал его дальше.
А прохожие спросили слепцов:
– Ну, знаете теперь, какой он – слон?
– Да, знаем!– ответили те.
– Какой же?
Слепой, что ощупал хобот, ответил:
– Он похож на толстую змею, которая свернулась кольцом.
Слепой, что ощупал ногу слона, сказал:
– Нет, ошибаешься! Он похож на столб.
Слепой, что ощупал слоновое брюхо, сказал:
– Оба вы говорите неправду! Слон похож на громадную бочку для воды.
А тот, что ощупал хвост, заявил:
– Все вы ошибаетесь. Вовсе он не такой, как вы говорите. Слон похож на корабельный канат.
Долго потом спорили слепцы между собой, так и не придя к общему мнению. Каждый из них, ошибаясь сам, обманывал другого. А ведь каждый из них говорил правду. Кто сколько узнал, тот о том и рассказал.

P.S. Человечество еще очень мало знает, чтобы исчерпывающе ответить на вопрос "Жизнь: что это и откуда?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2012 5:42 pm 
Евгений писал(а):
Притча о Слоне, Слепцах и НЕПОЛНОМ ЗНАНИИ
................................
Долго потом спорили слепцы между собой, так и не придя к общему мнению. Каждый из них, ошибаясь сам, обманывал другого. А ведь каждый из них говорил правду. Кто сколько узнал, тот о том и рассказал.
Я эту индийскую сказку ещё в детстве читал... :D Помнится, дело там закончилось тем, что слепые стали мутузить своими посохами друг друга, пытаясь доказать именно свою правду... :lol: Надеюсь, у нас до этого не дойдёт...


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 391 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: