Текущее время: Чт июн 27, 2019 7:20 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 391 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 11:11 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
нет таких участков, где скорость накопления мутаций была бы на порядки выше, чем в других.


Мне кажется это высказывание является прямым опровержением теории эволюции и естественного отбора. Из миллионов мутаций лишь единицы закрепляются остальные отсеиваются естественным отбором. Мутации в выключенных участках ДНК не могут отсеиваться естественным отбором и должны накапливаться. Иначе получается какой-то креационизм :)

В общем генетика темный лес и в каждой ссылке встречаются фразы о том, что наука пока не имеет на тот или иной счет каких-то выводов. Пора переходить к более понятным вещам. Я слышал, что при попытке скрестить лошадь и зебру ничего не вышло... но затем неожиданно, когда лошадь прошедшая эксперимент родила от коня, то жеребенок оказался полосатым. Да и у собакоразводчиков есть представление, что если породистая собака попала под дворнягу у нее уже никогда не будет породистых щенков. Все это запутано журналистами или действительно так и есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 11:41 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 4775
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
Мне кажется...

Это ваша главная проблема.

"это высказывание является прямым опровержением теории эволюции и естественного отбора. Из миллионов мутаций лишь единицы закрепляются остальные отсеиваются естественным отбором. Мутации в выключенных участках ДНК не могут отсеиваться естественным отбором и должны накапливаться."
И как это мешает естественному отбору?

"Я слышал, что при попытке скрестить лошадь и зебру ничего не вышло... но затем неожиданно, когда лошадь прошедшая эксперимент родила от коня, то жеребенок оказался полосатым.Да и у собакоразводчиков есть представление, что если породистая собака попала под дворнягу у нее уже никогда не будет породистых щенков. Все это запутано журналистами или действительно так и есть?"
С одной бредовой темы перескачили на другую? Впредь свою ахинею будьте любезны подкреплять ссылками на статьи в рецензируемых научных журналах. А в них не пишут, что от лошади рождается зебра или о том, что если женщина переспала с негром, у нее после этого даже от белых будут рождаться негритята. Телегония (так назвали это вымышленное явление) была опровергнута сто лет назад. Кстати, заодно прочитайте о том, как происходит оплодотворение, что такое гаметы, чью ДНК они несут и т.д. А то дожили до взрослого возраста и не знаете, откуда дети берутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 11:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
С одной бредовой темы перескачили на другую?


Понятно, тема о роли включения в ДНК предка обезьяны и человека эндогенного ретровируса - это бредовая тема. Или я опять Вас не правильно понял? :D Ладно, только не обижайтесь, я надеялся, что Вы мне популярно все объясните. А Вы сами толком не в теме и в википедии многого не можете найти потому-что многих деталей там к сожалению нет :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 11:59 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 4775
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
VLANN писал(а):
С одной бредовой темы перескачили на другую?


Понятно, тема о роли включения в ДНК предка обезьяны и человека эндогенного ретровируса - это бредовая тема. Или я опять Вас не правильно понял? :D Ладно, только не обижайтесь, я надеялся, что Вы мне популярно все объясните. А Вы сами толком не в теме и в википедии многого не можете найти потому-что многих деталей там к сожалению нет :(


Нет, бредовая тема - это вымышленные миллионы мутаций за короткое время, как и телегонево. Насчет того, что вам объяснили: это называется "разжевали и в рот положили", но до вас не доходит, что 1% от 300 - это не миллион и не миллиард. То, что вас просят прочитать, вы принципиально не читаете, продолжая повторять бред сивой кобылы. Стоит ли вообще с вами возиться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 12:13 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
Нет, бредовая тема - это вымышленные миллионы мутаций за короткое время


Все-таки обиделся :D Я оперировал вашими же словами о миллиардах даже а не миллионах мутаций случившихся за всю историю. Если бы не было миллионов мутаций, то не из чего было бы отбирать.

VLANN писал(а):
нет таких участков, где скорость накопления мутаций была бы на порядки выше, чем в других.


И в работающем и в неработающем гене примерно одинаковое количество мутаций - удивительно! :D


Последний раз редактировалось Владимир Давыдов Пт май 25, 2012 12:17 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 12:16 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 4775
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):

Все-таки обиделся :D Я оперировал вашими же словами о миллиардах даже а не миллионах мутаций случившихся за всю историю. Если бы не было миллионов мутаций, то не из чего было бы отбирать.


Вы утверждаете, что миллионы мутаций происходят в ДНК одного организма, раз его ДНК за "несколько" поколений должна (опять же, по-вашему) измениться до неузнаваемости. Вам объяснили, что и как. Пишите по существу, демагогия мне не интересна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 12:18 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
Мне кажется это высказывание является прямым опровержением теории эволюции и естественного отбора.


Это отчего, интересно? Напротив, всё превосходно сходится. Ежели у нас нейтральные мутации - то они повсюду приблизительно одинаково накапливаются. А ежели мы говорим об полезных мутациях - то они почти всегда будут накапливаться значительно медленнее, нежели нейтральные. Отчего? Оттого, что ежели у нас есть какой-то работающий ген, то он работал и у предков, и все нуклеотиды в нём давно уже оптимизированы. А для того, чтобы какая-либо мутация в нём оказалась полезной, надо, чтобы условия жизни организма изменились по сравнению с историческими, что бывает не так часто. Вообще в неизменных условиях эволюция благоприятствует сохранению того, что есть.

Правда, здесь есть одно исключение - гены иммунной системы. Они должны постоянно изменяться, чтобы распознавать паразитов, которые, в свою очередь, также вынуждены изменять свои гены, чтобы уйти от иммунной системы. Получается бесконечная гонка. Это носит название эффекта красной королевы. И оттого в приведённой вами статье и было указано, что гены иммунной системы изменялись у человека быстрее всего. Ибо у других животных они также быстрее всего меняются.

Владимир Давыдов писал(а):
Мутации в выключенных участках ДНК не могут отсеиваться естественным отбором и должны накапливаться.


Вы точно поняли всё, что я вам говорил? Давайте устроим вам небольшой экзамен. Есть тысяча особей. Считаем, что они абсолютно одинаковы и вовсе никогда не мутируют, и их численность приблизительно постоянна. Мы извне производим у одной особи одну нейтральную мутацию. Каков шанс, что эта мутация через некоторое время вытеснит первоначальный тип? И ежели это произойдёт, то приблизительно за какое время?

Владимир Давыдов писал(а):
В общем генетика темный лес и в каждой ссылке встречаются фразы о том, что наука пока не имеет на тот или иной счет каких-то выводов.


Вообще-то мне показалось, что фактически на каждый ваш вопрос был дан довольно исчерпывающий ответ. И порой мне даже казалось, что вы все эти ответы поняли. Однако, видимо, вам аки об стенку горох. Вот и разбрасывай после этого бисер перед свиньями.

Владимир Давыдов писал(а):
Я слышал, что при попытке скрестить лошадь и зебру ничего не вышло... но затем неожиданно, когда лошадь прошедшая эксперимент родила от коня, то жеребенок оказался полосатым. Да и у собакоразводчиков есть представление, что если породистая собака попала под дворнягу у нее уже никогда не будет породистых щенков.


Нет, это неправда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 12:47 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
http://www.evolbiol.ru/evidence06.htm
"Псевдогены могут долго сохраняться в геноме в качестве ненужного "балласта". Мутации, которые в дальнейшем будут происходить в псевдогене, безразличны для выживания организма, и поэтому такие мутации свободно накапливаются и в конце концов могут изменить псевдоген до неузнаваемости. Однако на это уходит обычно много времени (десятки или даже сотни миллионов лет). "
http://humbio.ru/humbio/molevol/000a166a.htm
" С другой стороны, генная конверсия в течение длительного времени может мешать новой копии стать нефункциональной, или, наоборот, может "восстановить" потерявший функцию псевдоген "

Все это говорит о невозможности серьезного изменения генома на протяжении сотен миллионов лет. 542 миллиона лет назад начался кембрийский период.

http://evolution.powernet.ru/history/Life_02/
"А затем, всего за какие-то 100 млн лет, мир оказался заселен невероятным разноооразием многоклеточных животных. С тех пор за более чем 500 млн лет на Земле не появилось ни одного нового типа (принципиально иного строения тела) животных."

И о каком возникновении новых форм жизни в следствие мутаций может идти речь, если даже псевдоген не может измениться за сотни миллионов лет, а все типы живых организмов возникли за 100 миллионов лет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 12:58 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
И о каком разговоре с вами может идти речь, коли вы даже не пытаетесь понять, что вам говорят?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 1:05 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 4775
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
Однако на это уходит обычно много времени (десятки или даже сотни миллионов лет).

О, похоже, вас настигло осознание того, что ЭРВ-таки запросто сохранятся в геноме и миллион, и десяток миллионов лет. Прогресс.

"Все это говорит о невозможности серьезного изменения генома на протяжении сотен миллионов лет. 542 миллиона лет назад начался кембрийский период."
И тут же регресс. Вы снова применили метод "от балды"? Да не действует он. А еще здесь неоднократно упоминался метод молекулярных часов. Сами вы, конечно, не прочитаете, что это такое, поэтому поясню: зная приблизительную скорость накопления мутаций и количество таковых (определяемое при сравнении геномов двух организмов) можно рассчитать, когда жил их общий предок. Метод пока не слишком точен, но его данные вполне совпадают с данными палеонтологии и геохронологии, т.е. никакой "невозможности серьезного изменения генома" нет и в помине. Тем более, пока что тут затрагивали только точечные мутации, которые меняют геном ровно на одну п.н. за мутацию, а есть еще дупликации участков ДНК или целых хромосом (дающие материал для возникновения новых генов), всевозможные хромосомные перестройки, делеции, вставки и т.п.

"И о каком возникновении новых форм жизни в следствие мутаций может идти речь, если даже псевдоген не может измениться за сотни миллионов лет, а все типы живых организмов возникли за 100 миллионов лет?"
От демагогии не устали? Псевдоген за сотню миллионов лет не исчезнет (на чем вы изначально настаивали), но накопит 10-20% мутаций (очень приблизительно, конечно). Для кодирующей ДНК это очень и очень много, тут вам и типы новые появятся, и кто угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 1:08 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 4775
Откуда: Нижний Новгород
wormball писал(а):
И о каком разговоре с вами может идти речь, коли вы даже не пытаетесь понять, что вам говорят?


Для Владимира существует лишь два варианта: либо мутаций нет совсем, либо за одно поколение накапливается миллион мутаций. Промежуточного варианта познания Владимира в математике не допускают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 1:14 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
wormball писал(а):
И о каком разговоре с вами может идти речь, коли вы даже не пытаетесь понять, что вам говорят?


Для Владимира существует лишь два варианта: либо мутаций нет совсем, либо за одно поколение накапливается миллион мутаций. Промежуточного варианта познания Владимира в математике не допускают.


Если бы Вы внимательно читали, что я писал, а не придирались к опечаткам, то поняли бы где я высказываю свое мнение, а где пытаюсь расшифровать Ваше мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 1:18 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
Все это говорит о невозможности серьезного изменения генома на протяжении сотен миллионов лет. 542 миллиона лет назад начался кембрийский период.


Ну так с тех пор геном животных серьёзно и не менялся. Все основные типы животных возникли задолго до кембрия. А то, что было после - это в основном мелкие подстройки уже сложившейся системы.

Да, я тут вспомнил - пишут, что в гене FOXP2 у человека произошло пять значимых замен, а у шимпанзе - всего две незначимые. Так что, видимо, всё же может на отдельных участках эволюция ускоряться, и не только в генах иммунной системы. Признаю свою ошибку - по сути я сам же писал здесь об ускорении эволюции с теоретических позиций, а с практических отчего-то этот момент пропустил.

Тю, снова я неправильно прочитал. У человека две значимые, а у обезьяны пять незначимых.

И, кстати, в приведённой здесь ссылке в общем-то содержится доказательство того, что в каких-то случаях полезные мутации могут перевешивать фон нейтральных мутаций в масштабе всего генома. Другое дело, что в случае человека такого явно не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 1:36 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 4775
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
Если бы Вы внимательно читали, что я писал, а не придирались к опечаткам, то поняли бы где я высказываю свое мнение, а где пытаюсь расшифровать Ваше мнение.


Опечаток ваших я не касался. Вы сперва утверждали, что ЭРВ возрастом несколько миллионов лет не должен сохраниться в геноме. Затем же стали утверждать прямо противоположное: мутаций нет, эволюции быть не должно. И то, и другое - бред сивой кобылы. Почему - разжевано много-много-много раз. Что вас смущает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 2:55 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2099
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
тут вам и типы новые появятся, и кто угодно.


По вашему в докембрии простейшие организмы накопили полезные мутации, которые позволили им в одночасье образовать все типы животных? Они заранее все знали? По моему это у Вас, как вы выражаетесь "бред сивой кобылы". Такого никак не могло быть. Это какой-то Ламаркизм. (для непонятливых - это не мое мнение, а напрашивающийся вывод)
Я специально перешел на Вашу манеру вести спор, чтобы вы увидели себя со стороны и сделали выводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 391 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: