Да нет, вопрос отнюдь не наивный!
Наука всё время занимается тем, что ищет и определяет границы - это необходимая составная часть исследования! Хорошо, ежели они чёткие, но в случае раплывчатых границ учёные просто договариваются о том, как провести условную границу. Особенно ярко это проявляется, например, при создании различных классификаций. Т.е., конечно же, это человек расставляет вешки, выделяя самое главное от второстепенного по своему усмотрению - но без них случился бы ступор... В данном случае, только установив границу между живым и неживым, можно будет понять (притом, что важно - на уровне логических построений), что такое жизнь.
А что касается мира - то я придерживаюсь того мнения, что он как раз дискретен в своей основе!

Разумеется, я употребил это словосочетание не в узком смысле, а имея в виду совокупновть систем, внешних по отношению к рассматриваемой.

Я бы вообще разделил эти понятия терминологически. Например то, чем "обладают все без исключения объекты Вселенной" можно было бы назвать свойствами этих объектов, а информацией - отражение этих свойств, которое может быть записано на других объектах, и что очень важно, может использоваться другими объектами (не обязательно теми же, на которых записано) при взаимодействиях с обладателями свойств. При этом очень важно, что информация может быть скопирована без потери качества, что при использовании она не расходуется, и то, что одна и та же информация может быть записана на различных материальных объектах разными способамии и существовать в большом количестве копий. Эти объекты можно назвать носителями информации, а объекты пользующиеся ей - обладателями информации.

Информация сама по себе тоже, наверное, может рассматриваться как объект, только не материальный, а идеальный. Ключевым отличием между этими двумя типами объектов, по моему, является то, что всякий материальный объект существует на конечном отрезке времени (это, наверное, можно рассматривать в качестве аксиомы). Даже если создаётся точная копия материального объекта - это уже другой объект. А информация, еще раз подчеркиваю этот момент - та же самая - может существовать неограничено во времени, будучи переписываема (копируема) с носителя на носитель.

Идеальные объекты, как и материальные, могут образовывать системы – функционирующие и развивающиеся. Одной из таких систем я и считаю жизнь. То есть, явление жизни можно определить, подходя к нему с двух сторон. Первое, классическое определение, это вариации того, что нам предлагалось на лекциях по диамату, которые я, каюсь, старательно прогуливал – «форма существования белковых тел», или как-то так. Второе – информационная система, развивающаяся на способных к самовоспроизводству (причем, как правильно уточнил Dima DD, расширенному самовоспроизводству – размножению) органических носителях. Возможно, слово «органических» тут лишнее, и относится лишь к тому частному случаю жизни, который мы наблюдаем на земле.



Понятно, то есть Вы считаете вероятность случайного возникновения жизни бесконечно малой величиной, которая при конечном числе испытаний даст тоже бесконечно малую. Это вполне законная точка зрения, во всяком случае до тех пор, пока не известен ещё хотя бы один случай положительного исхода в конечном множестве исследованных систем. Мне же как-то ближе гипотеза о конечной, и, возможно, не очень-то малой вероятности, ибо пока нам известен только один случай «бросания кости» и в этом единственном случае - выпала жизнь.



Да, разумеется. Если определить жизнь, как систему материальных объектов, способных размножаться в среде ограниченной ёмкости, причем копии объектов, получающиеся при размножении, как правило (но обязательно с некоторой долей исключений) сохраняют все существенные свойства оригинала, то информационная система, для которой эта материальная будет носителем, возникает сама собой, как следствие. И развиваться эти две системы (а, скорее, две части одной системы) будут уже совместно, взаимодействуя друг с другом. Я хотел лишь обратить внимание на наличие именно этого следствия, которое представляется мне суперважным. Тут как в математике – в основе лежат более-менее очевидные аксиомы, а практическое применение находят уже не такие очевидные следствия из этих аксиом.
Аналогия: компьютер можно определить как набор определённым образом скомбинированных деталей, "хард", но для нас, по-моему, важнее следствие - то, что на нём может функционировать "софт", ибо именно он придаёт смысл этой железяке.




Возможно, мир – это некий континуум (хотя, согласен с Dima DD, наверное дискретный в своей основе), но, к сожалению, научный подход к изучению мира немыслим без его расчленения на более-менее условно выделяемые части. Альтернативой этому подходу, с моей точки зрения, является искусство, и, в частности, искусство макрофотографии – это тоже способ познания жизни

_________________
Сергей

Ах, как прекрасен этот мир… В нем есть свет и тьма, тепло и холод, чащобы и плеши, спокойствие и мерное покачивание, лабиринты и прямые тропы. И весь этот мир создан для меня, чтобы мне было сытно и весело проводить время за играми, и наслаждаться общением со своими родичами.
Одно только не понятно. Почему, всякий раз, когда приходит время чего-нибудь перекусить, и уже было, начинаешь посасывать этот несравненный бодрящий и согревающий коктейль, бьющий буквально из-под ног стоит только проколоть маленькое отверстие, как сразу возникают сейсмические и атмосферные катаклизмы, от которых приходится сломя голову спасаться бегством в более укромные места?
Что-то все-таки не так, в заведенном в этом мире порядке. И не будь я БЛОХОЙ, если однажды не соберу всех своих родственников и знакомых, друзей и приятелей, что бы, наконец, разобраться в причине такого неудобства и несправедливости, мешающего нормальному здоровому и плодотворному существованию всего нашего рода в этом прекрасном, хотя дискретном и разобщенном, но осмысливаемым лишь только благодаря нашему существованию, Мире.

Я тут вижу "корень зла" как раз в, скорее всего, крайней редкости сочетания всех необходимых условий. Чтобы "бросать кость", в первую очередь нужна эта "кость"! Тут приходится учитывать, что во всей Вселенной действуют одни и те же физические законы, качественный состав её повсюду примерно одинаков, и рамки физических условий тоже есть. В тех рамках, которые предполагаются для космических тел, похоже, вероятны только варианты положительного исхода типа нашего... Однако, с некоторыми возможными существенными вариациями: например, вариантами успешно развивающихся живых систем с некислородным обменом веществ. Весьма сложные и довольно высокоразвитые примеры таких, кстати, обнаружены и на Земле! Правда, они ещё почти не исследованы и там ещё многое непонятно (я пока предполагаю, что это просто давняя и с тех пор далеко ушедшая адаптация). Плюс я сам ими очень мало интересовался и не знаю ничего о последних достижениях, надо бы поискать... Ещё же наверняка те, кто вплотную и всерьёз занимается проблемами происхождения и поиска "альтернативной жизни", должны искать потенциально интересные с этой точки зрения химические системы. Но я лично не слышал о таких (хотя тоже особо и не искал).
Однако, наверное, ежели подготовить нужные условия в достаточно большом объёме и ещё дать достаточно большое количество времени( ), то возникновение жизни (и её развитие, очевидно) оказываются как бы и неизбежными...

Во, во! Хотя мою картинку, с которой начался этот разговор, искусством можно назвать только из снисхождения, тем не менее благодаря ей (выложив её здесь в галерее), я совершенно неожиданно для себя узнал много нового о жизни (от участников разговора).

Вот это да! Интереснейший вопрос подняли! Подпишусь-ка на эту тему Как из первичного бульона возникло нынешнее, увы сокращающееся, многообразие живых форм - для меня это тайна, чудо, загадка...

Волг, Ваш вопрос отнюдь не наивен! Он очень даже здесь уместен. Вероятнее всего, действительно чёткой грани между живым и неживым нет. Так же, как и нет чёткой грани, например, между органическими соединениями и неорганическими, хотя есть типичная органика и типичная неорганика, а также «ни то - ни сё», рассматриваемое в курсах обоих наук. Вот, к примеру, сложные вирусы с суперкапсидами, сложнейшими рецепторами, в геноме которых закодированы собственные вирусные тРНК, неизвестные у клеточных форм жизни классы ферментов и т. д., как-то интуитивно хочется отнести к живым. Но вот переводим внимание на самые простые вирусы, состоящие всего из 2-3 типов молекул, то их уже, ввиду простоты организации, не так уж легко причислить к живым. Не говоря уже о всяких там вироидах, прионах и, возможно, ещё не открытых или «вымерших» структурах – их ещё сложнее решиться назвать живыми. В самом деле, можно ли назвать живым организмом одну-единственную молекулу РНК (вироид)? А комплекс из 2-ух типов молекул (вирус табачной мозаики)? А комплекс из десятков типов молекул (бактериофаги)? Насколько сложноустроенной должна быть структура, чтобы называться жизнью и могут ли быть вообще ограничения по этому критерию? А если предположить, что жизнью можно считать какие-нибудь виртуальные объекты, то вообще здесь без полбанки не разберешься ? Кстати, как-то смотрел передачку (по Discovery вроде), где показывали одного американского учёного, который создал специальную программу. Суть такова, что на экране движется множество фигурок нескольких типов. Фигурки способны размножаться, а при изменении настроек (условий) одни фигурки могут вымирать, уступая место для размножения другим. Автор программы считает, что эти фигурки являются виртуальной формой жизни. Но так ли это? Я считаю, что нет, т. к. навряд ли эти фигурки смогут эволюционировать. Я в программировании, конечно, не смыслю, но мне кажется, что чтобы запустить виртуальную эволюцию, нужна очень сложная программа и, вероятно, несуществующее пока «железо».
В случае классической земной жизни с накоплением новых знаний граница между живым и неживым становится всё более размытой. И есть основания считать, что новые открытия только «усугубят» уже сложившуюся ситуацию. Может и правда стоит ввести понятие типа «область полуживого с размытыми границами»?
------------------------
!Внмание! Это может быть интересно многим!
Предполагая, что участникам и посетителям форума это может быть интересно, хочу предложить посмотреть недавно опубликованный в Интернете предварительный вариант моей небольшой и, по-моему, довольно изящной статьи на тему молекулярной эволюции. Скачать работу можно на этой вебстранице.

Хе, интересно! Я тоже когда-то давным-давно писал подобную программу (главным образом, под ещё более давнишним впечатлением от Конуэевской "Жизни" и одной замечательной книжки о физическом моделировании с помощью клеточных автоматов, которую у меня потом увели...). Так сказать, творчески развил идею... Правда, до экрана и графики дело не дошло: весь интерфейс был файловым (через "задания" и табличные "отчёты"). Конечно же, это было не настоящее моделирование: параметров и функций было немного и задавались они почти "от балды" и "макроскопически". И эффекта эволюции быть в том варианте не могло в принципе. Но было занятно... А потом появилась даже какая-то игрушка с графическим интерфейсом (кто-то тут её может и вспомнить!), в которой на большой и непустой территории можно было высадить разные растения и выпустить разных животных, потом задать кучу всяких параметров - и запустить счётчик времени. Времена года менялись, растения росли, цвели, плодоносили и погибали, живность бегала, жрала растения и друг друга и размножалась, образуя популяции. Но помню, что не так просто было подбирать такие параметры, чтобы система долго оставалась устойчивой и фунциклировала - всё-таки слишком простая была...
Наверное, сейчас вполне уже можно смоделировать и такие процессы, которые характерны для живых систем (в т.ч. и эволюцию). Другое дело - придётся жёстко задавать некоторые параметры и даже функции, а также придумывать совершенно абстрактные аналоги почти для всего. Думаю, что даже на PC потянет!

P.S. Вспомнил игрушку: это SimLife от Уилла Райта (автора прочих "симов"), 1992 г. http://en.wikipedia.org/wiki/SimLife

Это всё понятно и бесспорно. Но коль науке нужно всё нарезать удобоваримыми кусочками, то почему бы не пойти таким путём (опять рискую показаться наивным): определить критерии крайних точек (уж точно жизнь и уж точно нежизнь), затем, как пишет Pigmik: и каждый объект, попавший в эту область оценить в процентном отношении степень принадлежности к той или другой категории.

Замечательная идея!!! Я как-то об этом не подумал!
Только вот, как рассчитывать это процентное отношение? Мне представляется этот вопрос невообразимо сложным...
Кстати, если бы удалось построить такую теорию, на основе которой можно бы было корректо оценить эти процентные отношения, то сможно бы было провести условную границу, отделяющую живое от неживого (по объектам с 50,000000....%живого/50,000000...%неживого=1,000000....)

В случае однопараметрических систем так и делается - это удобно. Однако, ежели у системы много очень разнородных главных параметров, да ещё и некоторые из них не измерить, а некоторые дискретны, то увы...

Каждое из определений (жизни и нежизни) состоит из перечисления свойств определяемого состояния. Отсутствие хотя бы одного свойства говорит о том, что объект точно не принадлежит к точно определённой категории. Тогда почему бы не считать все условия, перечисленные в определении, равновесными? К тем параметрам, которые нельзя измерить, подходить не с линейкой и весами, а просто определить их наличие или отсутствие. В таком случае можно было бы говорить о количественном подходе и всё таки попытаться составить пропорцию.

Вы будете смеяться, но я тоже занимался когда-то подобным моделированием (http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 0001004069) Эта наша програмка, правда, была предназначена для имтации неэволюционирующих экологических систем, но, уверен, никаких особых препятствий для того, чтобы дать возможность виртуальным особям, составляющим подобную систему, производить "мутантных" потомков и запустить таким образом виртуальную эволюцию - нет, особенно на современных компьютерах.

_________________
Сергей

...Желтая пресса, конечно, но по теме...
http://www.kp.ru/daily/24269/465231/

Откуда же взялась жизнь?
В разные времена возникали разные теории происхождения жизни. Важнейшие из них следующие.
[1] Теория биохимической эволюции.
[2] Теория панспермии. Согласно этой теории, жизнь не возникала на Земле, а была занесена на неё из космоса, вместе с метеоритами, или спорами живых организмов, находящимися в межпланетном (или межзвёздном) пространстве. Если не ошибусь, сюда можно отнести также теорию, согласно которой жизнь развивается на какой-то планете и, в конце концов, обязательно становится разумной. Разумная жизнь изобретает технологии и совершенствует их, начинает исследовать какую-то часть Вселенной и расселять преднамеренно или случайно живые организмы. На новых планетах жизнь эволюционирует до тех пор, пока не появятся разумные существа, способные распространять жизнь далее.
[3] Теория стационарного состояния жизни. Согласно этой теории, жизнь никогда не возникала (как в прочем и Земля, и Вселенная в целом), а существовала всегда.
[4] Теория самозарождения. Согласно этой теории, живое возникает из неживого сплошь и рядом, стоит только появиться необходимым условиям. Мухи, например, самозарождаются в испорченном мясе; лягушки и рыбы – в пруду; вши – в грязных волосах; мыши – в местах хранения зерна и в грязном белье…
[5] Теория креационизма. Согласно этой теории, жизнь и сама Земля были созданы Богом.
Если кто-нибудь знает ещё какую-нибудь теорию, не являющуюся вариацией ни одной из пяти вышеназванных, просьба кратенько изложить её суть на форуме – очень интересно.

В силу объективных причин ([2] не решает проблему возникновения жизни, а лишь отдаляет её, [3] и [4] опровергнуты, [5] неопровергаема и дело каждого – верить в Бога или нет), подробнее остановлюсь только на [1].
Ф. Энгельс, как известно, утверждал, что жизнь – способ существования белковых тел. Именно от белков «плясали» большинство из тех, кто стремился объяснить возникновение жизни. До эпохи бурного развития молекулярной биологии гипотеза первичности белков считалась вполне правдоподобной. Потом последовал прогресс в изучении нуклеиновах кислот и сложнейших процессов матричного синтеза. Стало ясно, что всем хороши белки, но вот только не могут быть матрицей для матричного копирования. Таким образом, если на древней Земле случайно возникла белковая молекула с полезными для неё свойствами, эти свойства не могли быть переданы следующему поколению молекул. Потом была открыта каталитическая активность у РНК при аутосплайсинге (Нобелевская премия по химии 1989г.). Затем оказалось, что РНК не только выполняет функции матрицы и адаптеров при биосинтезе белков (процесс называется трансляцией); фундаментальнейшую и древнейшую реакцию образования пептидной связи (амидная связь между остатками аминокислот в белке) производит не один из белков рибосомы, как считалось ранее, а также РНК! Приведенные выше факты, а также постоянно пополняющееся множество других фактов, свидетельствуют в пользу РНК-мира. Концепция РНК-мира на сегодняшний день принята большинством серьёзных экспертов в области происхождения жизни. Согласно этой концепции, более 4 млрд. лет назад белков ещё не существовало, а существовали молекулы РНК, способные в среде, содержащей все необходимые факторы, к репликации (т. е. «размножению»). Ввиду отсутствия белковых энзимов, точность копирования не могла быть высокой. Усложнение организации «предклеток», содержащих РНК требовало совершенствования механизмов репликации этой самой РНК. Потом, видимо, появилась молекула РНК, способная соединять в случайном порядке остатки аминокислот в длинные цепи (эта РНК стала основой для возникновения рибосом). Получавшиеся примитивные белки, скорее всего, выполняли буферные или какие-то другие «грубые» функции. Со временем преимущества в борьбе за существование получали те «предклетки», белки которых характеризовались бОльшим постоянством первичной структуры, соответственно, бОльшей стабильностью и, вместе с тем, бОльшим разнообразием полезных свойств. Так зарождался сегодняшний белковый мир. Возникший в какой-то момент генетический код совершенствовался, число используемых аминокислот было, скорее всего, непостоянным. В конце концов, эволюция привела к клетке с наиболее оптимальным набором кодируемых аминокислот и наиболее помехоустойчивым генетическим кодом. Всё разнообразие современных живых организмов – потомство той одной (узловой) клетки и поэтому у всех живых организмов один и тот же генетический код. Другие варианты, оказавшиеся не так хороши, вымерли.
Что же касается «полуживых объектов», то они, вероятнее всего, возникли позже узловой клетки, а к тому же - как минимум двумя путями. Часть вирусов возникла в результате автономизации части клеточного генома. Другая часть, по-видимому, представляет собой организмы полностью или частично утратившие компоненты белоксинтезирующей системы и вынужденные захватывать полноценные клетки с целью воспользоваться их «хозяйством», чтобы проявить признаки жизни.
--------------------
Вот так я изложил в общих чертах то, как бОльшая часть современных учёных сегодня представляет себе возникновение жизни на Земле. Описанные этапы требуют многих миллионов лет, поэтому смоделировать в лабораторных условиях ни один из них не представляется возможным. По-видимому, РНК действительно появилась раньше белков и ДНК. Хотя осознание первичности РНК продвинуло науку к разгадке «величайшей загадки возникновения жизни» ещё на один шаг, всё же не всё легко поддаётся объяснению. Как возникли первые РНК? Содержали ли изначально эти РНК тот же набор мономерных звеньев, из которых построены современные РНК? Как древние РНК самостоятельно могли реплицироваться? Где «жили» эти РНК (на дне океана? В мелководных лагунах? во влажной пористой породе? в гейзерах? В составе коацерватов?...)? На каком этапе произошло отгорождение РНК от окружающей среды (иными словами, когда возникла «предклетка»?) и каким образом? Как объяснить возникновение оптической активности в рацемической среде? А может быть РНК возникли уже в «предклетках», обладающих метаболизмом? и т. д. и т. п. Многие предлагаемые учёными ответы на эти вопросы слишком неправдоподобны на мой взгляд.
Прошу прощения за возможные неудобства, связанные с обилием терминов. Но такова классика жанра...
--------------------
Dima DD и Ondatr_ph обсуждали вероятность возникновения жизни. Выскажу, что я думаю по этому поводу. По-моему, моя позиция по этому вопросу ближе к позиции Ondatr_ph:
Масштабы Вселенной колоссальны. Учитывая, что в звёздной системе среднего размера 100 млрд. звёзд, а наблюдаемая Вселенная включает миллиарды звёздных систем, можно считать её ПРАКТИЧЕСКИ бесконечной (также как и число 100.000.000.000 млрд. можно смело считать практически бесконечным). Люди склонны верить, что занимают центральное место в «бытие». Однако так ли это? Раньше люди верили, что Земля является центром Вселенной; теперь же многие верят, что только на Земле происходит всё самое сложное и интересное. Что же мы можем сказать объективно? Наше Солнце является обычной одинарной звездой средней массы, возраста и светимости; наша солнечная система находится в одном из спиральных рукавов Галактики, не находясь даже в её центральной плоскости; наша Галактика имеет одну из самых распространённых форм, известных среди галактик; наша Галактика примерно такого же возраста, как и большинство других звёздных систем... Так почему же можно считать, что мы такие уж особенные? Учитывая это и ещё кучу косвенных аргументов, я склонен думать, что во Вселенной жизнь – обычное явление. К тому же (позвольте немного отклониться в область философии), мне нравится идея о том, что существование Вселенной имеет смысл только при существовании в ней жизни, Вселенная существует для жизни, а разумная жизнь является закономерной «попыткой» Вселенной понять саму себя.
У сотен ближайших к нам звёзд уже обнаружены планеты. Все эти планеты являются газовыми гигантами по массе – как Юпитер и больше. Но это только от того, что пока обнаруживать можно только такие тяжёлые планеты.
Если принять, что пространство Эвклидово, тогда Вселенная получается бесконечной. Представить бесконечность практически невозможно. Можно только рассуждать так: мы подлетели к краю…. А что дальше?…. и продолжаем лететь до следующего рубежа…Подлетев к очередному рубежу, снова задаёмся вопросом: а что дальше?....и так до бесконечности...
Более вероятно, что пространство замкнуто (об этом говорят характеристики Реликтового излучения и др.). В этом случае Вселенная является конечной, однако её нельзя наблюдать извне. Как это так? Конечно, космологи и физики это знают лучше, но представить это себе можно так. Мы покидаем точку А со скоростью света и летим в течении сотен млрд. лет. Двигаясь по абсолютно прямой линии, мы в конце концов вернёмся в точку А, прилетев с противоположной стороны. И так будет всегда, в каком бы мы направлении не полетели и из какой бы точки не стартовали...
--------------------
Dima DD и Ondatr_ph также высказывались, что они придерживаются того мнения, что мир дискретен в своей основе. Конечно же, никто не сомневается в дискретности строения материи; я же не удивлюсь даже тому, что время и пространство квантовано. Но вот в отношении многих свойств конкретных объектов, явлений принцип дискретности неуместен. Поправьте меня, пожалуйста, если я не понял что имелось ввиду под дискретным миром или кто-то считает, что я не прав.

Ondatr_ph, не буду оспаривать сказанное Вами, т. к. не вижу того, с чем можно не согласиться. Хочу только немного развить мысль о том, почему я выделил «смысловую» и «неупорядоченную» информацию. Представим 2 молекулы РНК длинной по 1000 ост. нуклеотидов. Одна молекула пусть будет синтезирована химически, вследствие чего будет иметь случайную последовательность ост. нуклеотидов, а вторая пусть будет являться продуктом длительной эволюции. Попробуем оценить количество информации, заключённой в этих молекулах.
Применим несодержательный алфавитный подход к оценке количества информации, и получим, что обе последовательности одинаково информативны и несут по 2*1000=2000 бит информации. При таком подходе получается, что обе РНК содержат одинаковое количество информации. Но вот в последовательности второй молекулы РНК заключено нечто большее, какой-то как бы «смысл». Только молекула с определённой последовательностью мономерных звеньев способна принять полезную для клетки конформацию. Чтобы было понятнее, приведу некоторую аналогию: из энного количества письменных символов можно составить множество бессмысленных комбинаций, а можно – осмысленное предложение, которое Вы сейчас дочитали. Для компьютера все последовательности будут одинаково информативны, а вот для читателя – далеко не каждая. В живых организмах «смысловая информация» возникает при совершенствовании более хаотических её вариантов путём отбора. Это возможно только при сопряжённом совершенствовании механизмов копирования этой информации.

При таком подходе необходимо опять же общепризнанное определение жизни. Такого нет. Отдельные параметры, как указал Dima DD, дискретны и к ним можно «подойти без линейки», другие же свойства, видимо, могут градировать от «определённо присутствуют» к «определённо отсутствуют» плавно, а не дискретно. Эти свойства необходимо будет также высчитывать в процентах, что довольно проблематично. Допустим, в расчёт будет включена оценка сложности организации объектов. Описываемые объекты нельзя просто разделить на простые и сложные без промежуточных вариантов. А ещё возникнут большие сложности при объективной оценке и сравнении сложности разнотипных объектов. Вот вопрос: что устроено сложнее: вирус или современная флэшка?…..Короче, всё непросто... И вот ещё что меня удивляет и восхищает. Инфузорию-туфельку можно считать более сложноустроенной, чем оплодотворённую яйцеклетку человека. Но вот из последней развивается целый человек, сложность устройства организма которого просто нельзя сопоставить с простотой устройства одноклеточного организма инфузории! Может быть, при развитии плода он постепенно становится «всё более живым»?
--------------------
Интересно, что в Интернете полно «научных» материалов (особенно касающихся теории эволюции и темы форума), которые не просто сомнительны, а являются откровенной шизолалией. Вот пример одного такого продукта шизофренического (как мне показалось) порыва..