Текущее время: Сб май 18, 2024 5:54 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2012 11:29 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 9:05 pm
Сообщения: 1325
Откуда: Ижевск
А каковы минимальные признаки отличия одного вида от другого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2012 11:38 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 08, 2010 9:50 am
Сообщения: 277
Откуда: г.Сходня МО
Dar_Veter писал(а):
таких заблуждений не останется.

Можете привести пример конкретной ошибки? Все мои утверждения можно наблюдать в природе, а вот происхождение одного вида от другого, да еще постепенно по-лысенковски никто не наблюдал...
И "общего предка" у лошади и осла, с которым они оба могут давать продуктивное потомство, никто не продемонстрировал. Не нравятся лошадь и осел - замените их на другую пару видов не способных между собой давать продуктивное потомство.
Мало ли какие заблуждения излагают в книгах, деньги всем нужны.

_________________
...да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2012 11:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 08, 2010 9:50 am
Сообщения: 277
Откуда: г.Сходня МО
Ariman писал(а):
А каковы минимальные признаки отличия одного вида от другого?

Это вопрос к систематикам.
Просто даунов все считают людьми, другого мнения я не слышал. Да - мутанты, но вполне себе мыслят.

_________________
...да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2012 11:55 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Luscinia писал(а):
Exorcist писал(а):
Кстати, "код" не реагирует на среду, это лысенковщина. Просто выживают те мутации, которые способны в данных условиях оставить больше продуктивного потомства. Если в условиях льда и снега больше вероятность оставить потомство у белого медведя, в итоге остаются только белые. Но получаются белые в результате случайной мутации, а не снег их делает такими. Характерный цвет шерсти не является признаком вида. Между прочим, у белых медведей кожа черная.


Это механизм эволюции форм жизни.
Под "кодом" я имел в виду несколько другое: что такое жизнь, если рассматривать большие отрезки времени - порядка миллиарда лет? Ни одной постоянной формы на этом отрезке нет. Только непрерывное изменение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:03 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Про виды:
Насколько я понимаю это дело, "вид" - это абстракция, некоторая модель, которая была придумана учёными для решения классификационной проблемы, для удобства общения между собой. В этой модели есть некоторые критерии, по которым фактически существующие особи можно условно(!) отнести к разным видам, родам, семействам и т.п. Однако, вроде бы, эти критерии и комплексные, и не абсолютны, есть много исключений. Т.е., они не идеальны. Что вполне понятно, т.к. это ведь не простая арифметика, а реально существующее многообразие жизни - но в котором надо как-то разбираться и ориентироваться! Видимо, придумать единые, чёткие и универсальные критерии для всех существ, чтобы всё идеально уложилось в одну систему, просто не удалось и вряд ли скоро удастся. Надо ведь не только предложить, но и внедрить, перелопатив всё, что накоплено за столетия... Сразу этого, очевидно, не сделать, да и нет резона пока что тратиться, когда существующая система вполне себе пашет! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:15 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Dima DD писал(а):
Про виды:
Насколько я понимаю это дело, "вид" - это абстракция, некоторая модель, которая была придумана учёными для решения классификационной проблемы, для удобства общения между собой.


Придумана для классификации ФОРМ - на основе наблюдаемых морфологических признаков. Сейчас дополняется путем расшифровки ДНК.

Жизнь - это возможно нечто иное, чем совокупность видов, живущих в каждый момент времени. Это та самая длинная молекула, которая каким-то образом появилась очень давно и начала копировать сама себя и ЖИТЬ. Отрастила себе приспособления для выживания в разнообразных средах (некоторые потом назвали себя людьми и классифицировали себя и других как виды :) ) - и продолжает жить разменивая миллионы и миллиарды лет, копируя сама себя и медленно видоизменяясь :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:20 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт июл 23, 2010 10:37 am
Сообщения: 3816
Цитата:
Все мои утверждения можно наблюдать в природе, а вот происхождение одного вида от другого, да еще постепенно по-лысенковски никто не наблюдал...
И "общего предка" у лошади и осла, с которым они оба могут давать продуктивное потомство, никто не продемонстрировал.

Проблема восприятия времени в масштабах эволюции - та еще заковырка для обывателя. Человеку свойственно измерять время сотней-другой лет, а что такое миллиарды - представить сложно. Классическое филогенетическое дерево и его дивиргенция видятся только в ретроспективе, поэтому-то мы и не можем сказать, что раз и случилось видообразование (справедливости ради стоит отметить, что есть и другие модели и немало). Зато, пару миллионов лет спустя, вполне вероятно, наше теперешнее время ученые умы будущего определят как время образования какого-то вида из тех, что проживают сейчас с нами на планете. Все дело в масштабах изменений, в масштабах времени. Никто не берется утверждать, что появление вида - как включение света, причем в нашем присутствии. Казалось бы, можно пронаблюдать этот процесс на примере каких-нибудь бактерий, ввиду их огромной скорости размножения, но там с понятием вид все сложно. Однако, есть очень красивые доказательства того, что эти ребята вырабатывают новые признаки на раз. Есть очень интересная работа с тлями, например. Ну, и кроме того, надо понимать, что видообразование не обязано идти в произвольных парах животных, что мы (вы) взяли для примера. Существуют предпосылки, движущие факторы, экологические ниши, в конце концов, которые действуют с разной силой и разной скоростью. Огромное количество видов тому пример. Совсем не обязательно, чтобы один вид расщеплялся на 2 классически и оба оставались до момента наблюдения - это, скорее, исключение. И уж тем более, останки не обязаны сохраняться миллиарды лет: хорошо хоть они вообще есть. Это тоже надо понимать и учитывать. Хорошо это объяснено в "Величайшем шоу", кстати. Ну, а Лысенко...такой Лысенко.
ЗЫ. Может местами сумбурно, но эта тема уже много раз обсуждалась и перепечатывать своими словами то, что для меня доказано - думаю не стОт ни Вашего, ни моего времени (а доказано, к слову сказать, эволюционистами как отечественными, так и зарубежными в очень приличном количестве) . Верующему - достаточно слова, мне, как атеисту, нужны доказательства. Они есть, и, покамест, они отвечают на все мои вопросы, логично описывая картину мира и позволяя делать прогнозы. Ну, а спор "религия vs наука" - тот еще холивар (для меня лично - избиение первых), поэтому я отстранюсь от обсуждения, с Вашего позволения.


Последний раз редактировалось Dar_Veter Сб май 05, 2012 12:33 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:21 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт июл 23, 2010 10:37 am
Сообщения: 3816
Под словами Дмитрия подпишусь, напоследок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:25 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Dar_Veter писал(а):
Проблема восприятия времени в масштабах эволюции та еще заковырка для обывателя. Человеку свойственно измерять время сотней-другой лет, а что такое миллиарды - представить сложно. Классическое филогенетическое дерево и его дивиргенция видятся только в ретроспективе, поэтому-то мы и не можем сказать, что раз и случилось видообразование (справедливости ради стоит отметить, что есть и другие модели и немало). Зато пару миллионов лет спустя, вполне вероятно, наше теперешнее время ученые умы будущего определят как время образования какого-то вида из тех, что проживают сейчас с нами на планете. .


Скорее они определят наше время как период массового вымирания видов и будут строить модели с падением крупных метеоритов в качестве возможной причины вымирания и загрязнения планеты тяжелыми металлами :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:30 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт июл 23, 2010 10:37 am
Сообщения: 3816
Exorcist писал(а):
Dar_Veter писал(а):
Проблема восприятия времени в масштабах эволюции та еще заковырка для обывателя. Человеку свойственно измерять время сотней-другой лет, а что такое миллиарды - представить сложно. Классическое филогенетическое дерево и его дивиргенция видятся только в ретроспективе, поэтому-то мы и не можем сказать, что раз и случилось видообразование (справедливости ради стоит отметить, что есть и другие модели и немало). Зато пару миллионов лет спустя, вполне вероятно, наше теперешнее время ученые умы будущего определят как время образования какого-то вида из тех, что проживают сейчас с нами на планете. .


Скорее они определят наше время как период массового вымирания видов и будут строить модели с падением крупных метеоритов в качестве возможной причины вымирания и загрязнения планеты тяжелыми металлами :D

В том числе, почему бы и нет, но это не исключает и моего предположения :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 12:34 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Dar_Veter писал(а):
В том числе, почему бы и нет, но это не исключает и моего предположения :wink:


Никак не исключает - какие-то формы благополучно выживут и появятся новые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 1:11 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Luscinia писал(а):
Меня всегда забавляет именование гипотезы Дарвина "теорией".


Забавляет не именование "гипотезы Дарвина" (что это?) теорией, а ваша неосведомленность в вопросах эволюции вкупе с безаппеляционной критикой того, что не понимаете. Только не обижайтесь, я просто констатирую факт.
Начнем с базовых понятий. Вы путаете понятия "эволюция" и "теория эволюции". Понятие об эволюции сформировалось задолго до Дарвина. Соответственно, "теория эволюции" - это попытка теоретического описания эволюции, т.е. научного объяснения процесса эволюции; и дарвиновская ТЭ не была первой (как и не была последней). Таким образом, нападки антиэволюционистов на Дарвина вызывают недоумение - ведь им, по логике, следует критиковать доказательства эволюции, но никак не эволюционные теории. К сожалению, желания (или ума) у антиэволюционистов не хватает даже на то, чтобы прочитать пару страниц из школьного учебника по биологии.
Теперь к доказательствам эволюции. Еще лет эдак 200 назад палеонтологических свидетельств того, что биосфера Земли менялась с течением времени, было столько, что лишь самые упорные креационисты стояли на своем, признавая, однако, что "творец" создавал жизнь на Земле очень много раз - уже в то время для того, чтобы худо-бедно соответствовать научным данным, им пришлось ввести более полусотни актов "творения". С тех пор, разумеется, палеонтологическая летопись была изучена гораздо полнее, также появились различные методы датирования образцов. На этом можно поставить точку, но - чисто для сведения - есть еще масса свидетельств эволюции. Прежде всего это сравнительный анализ последовательностей ДНК различных видов. Причем сейчас изучены нуклеотидные последовательности не только современных, но и некоторых вымерших видов животных (например, мамонтов, а также наших близких родственников - неандертальцев и денисовцев). Кому недостаточно этого, в ДНК живых организмов есть и другие свидетельства общего происхождения: например, характерные хромосомные аберрации, а также следы ретровирусных инфекций, перенесенных общим предков различных видов. Немного поясню, что это значит: есть такие РНК-вирусы, которые в зараженной ими клетке встраивают в ее геном свою ДНК-копию. Если вирус поражает половую клетку, а эта половая клетка потом становится взрослым организмом, то все потомки этого организма будут иметь в своем ДНК ретровирусную последовательность на том самом месте, куда в свое место встроился исходный вирус. Такая последовательность называется эндогенным ретровирусом или ЭРВ. Таким образом, если, например, общий предок человека и шимпанзе "подхватил" некий ЭРВ, то его следы обнаружатся в геноме и человека, и шимпанзе. Не буду томить антиэволюционистов - общих для человека и шимпанзе ЭРВ предостаточно, и встроиться независимо в одни и те же места геномов человека и шимпанзе они не могли. Т.е. человек с обезьянами имеет общего предка (хоть это и не сенсация - тот же вывод на основе сравнительно-анатомических, палеонтологических и биогеографических данных был сделан еще 150 лет назад).
Напоследок хочется порекомендовать пару сайтов:
http://antropogenez.ru/
http://elementy.ru/
Первый - по эволюции человека, второй - сайт новостей науки с хорошей базой статей в т.ч. по эволюции. Но начать, конечно, стоит с учебника, чтобы впредь не бросаться на Дарвина попусту.
Еще бы посоветовал рассказ А.П. Чехова - "Письмо к ученому соседу". От его прочтения становится и смешно, и грустно - ведь то невежество, над которым люди потешались 130 лет назад, сейчас стало нормой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 1:20 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2007 6:40 pm
Сообщения: 807
Откуда: Санкт-Петербург
Dar_Veter писал(а):
Можно и для равновесия, конечно. Дело-то такое. Я именно это не читал и, по-правде сказать, вряд ли возьмусь. С их "доказательствами" знаком, конечно, но мне это делает смешно. Мне больше нравятся доказательства без кавычек и поиск, а не просто не подкрепленная ничем вера (как вещь в себе). И да: ни к чему не призываю (!), упаси Сварог, и спорить не буду (!), ибо sapienti sat. И, кто знает, возможно, если бы не было всякого рода верующих, опровергающих очевидное и установленные факты с упорством одержимых, прогресс был бы гораздо менее впечатляющ :D


То есть мы Пастернака не читали...

А, между прочим, Коллинз - один из руководителей программы по расшифровке генома человека, а Лоренс вообще из "Вашего" лагеря - известнейший этолог, убеждённый материалист, в частности очень хорошо показывающий в своих книгах как естественным дарвинистским путём произошли высокие "сугубо человеческие" ценности и идеалы. Его книги я привел вовсе не как альтернативу Доккинзу, а как интересный пример приложения эволюционных идей к неожиданной для многих людей области.

Я, к слову, тоже безусловный сторонник теории естественного отбора, но, как и Дарвин, не вижу в ней противоречия с идеей Бога, хотя (в отличии от Дарвина и Коллинза) и не являюсь приверженцем какой-либо конкретной религии.

_________________
Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 1:27 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Ondatr_ph писал(а):
Я, к слову, тоже безусловный сторонник теории естественного отбора, но, как и Дарвин, не вижу в ней противоречия с идеей Бога, хотя (в отличии от Дарвина и Коллинза) и не являюсь приверженцем какой-либо конкретной религии.


Строго говоря, наука не отрицает саму гипотезу о существовании Бога, она просто ее не подтверждает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2012 1:31 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Exorcist писал(а):
Dar_Veter писал(а):
Проблема восприятия времени в масштабах эволюции та еще заковырка для обывателя. Человеку свойственно измерять время сотней-другой лет, а что такое миллиарды - представить сложно. Классическое филогенетическое дерево и его дивиргенция видятся только в ретроспективе, поэтому-то мы и не можем сказать, что раз и случилось видообразование (справедливости ради стоит отметить, что есть и другие модели и немало). Зато пару миллионов лет спустя, вполне вероятно, наше теперешнее время ученые умы будущего определят как время образования какого-то вида из тех, что проживают сейчас с нами на планете. .


Скорее они определят наше время как период массового вымирания видов и будут строить модели с падением крупных метеоритов в качестве возможной причины вымирания и загрязнения планеты тяжелыми металлами :D

Мне почему-то кажется в последнее время, что не то, что через пару млн. лет, но гораздо раньше учёные умы не будут ничего определять или предполагать. Потому что их не будет, они "вымрут" за ненадобностью и при полной потере заинтересованности общества в той науке, которая сейчас существует... Довольно трудно себе представить, что так всё человечество и будет развиваться по одному вектору, с одними и теми же приоритетами и теми задачами, которые нам сейчас кажутся основополагающими и важными. А всякие социальные сущности, то, что связано с сознательной деятельностью, эволюционируют (вернее - меняются) куда быстрее, чем биологические.
Но это просто так, из области "измышлизмов"! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.