Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:49 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:09 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
Очевидно, вставка будет присутствовать у всех потомков этого организма.

Каким образом? Мне казалось, что только половина детей носителей вставки получит вставку по наследству, а половина получит геном без вставки от второго родителя. У внуков будет только приблизительно четверть и так далее пока не растворится в популяции до ничтожного количества.
К тому же в другие популяции этого вида она с большой вероятностью не попадет, как не попадает датский ген светловолосости к китайцам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:16 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
Заражение половых клеток ретровирусом - случай довольно редкий, такое как раз происходит при обширных эпидемиях. Только не понимаю, при чем тут это. Общий предок у шимпанзе и человека был, это очевидно.

http://www.evolbiol.ru/evidence06.htm
"вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у двух разных организмов пренебрежимо мала. А значит, встроенный геном одного и того же ретровируса может присутствовать у двух животных на одной и той же позиции в ДНК только в том случае, если эти животные произошли от общего предка."
Вот ссылка которую Вы кажется сами и давали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:17 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
Каким образом? Мне казалось, что только половина детей носителей вставки получит вставку по наследству, а половина получит геном без вставки от второго родителя. У внуков будет только приблизительно четверть и так далее пока не растворится в популяции до ничтожного количества.


Эээ, вы читали, что я вам написал? И всё ли оттуда поняли? Видимо, не всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:29 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
wormball писал(а):
Владимир Давыдов писал(а):
Каким образом? Мне казалось, что только половина детей носителей вставки получит вставку по наследству, а половина получит геном без вставки от второго родителя. У внуков будет только приблизительно четверть и так далее пока не растворится в популяции до ничтожного количества.


Эээ, вы читали, что я вам написал? И всё ли оттуда поняли? Видимо, не всё.

Нет на момент написания того, что Вы цитируете вашего поста я еще не читал, поскольку отвечал не Вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:31 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
VLANN писал(а):
Очевидно, вставка будет присутствовать у всех потомков этого организма.

Каким образом? Мне казалось, что только половина детей носителей вставки получит вставку по наследству, а половина получит геном без вставки от второго родителя. У внуков будет только приблизительно четверть и так далее пока не растворится в популяции до ничтожного количества.
К тому же в другие популяции этого вида она с большой вероятностью не попадет, как не попадает датский ген светловолосости к китайцам...


При чем здесь другие популяции, если речь идет об общем предке? (Кстати, нет никакого "датского гена светловолосости", но это так, к слову.)
Так вот, насчет ЭРВ. Ретровирусная вставка не обязана "растворяться" в популяции, как и, например, аллели различных генов. Частоты их встречаемости могут меняться вследствие различных процессов, например, дрейфа генов или за счет эффекта основателя - если после эпидемии возникла небольшая популяция, "прародитель" которой нес в своей ДНК соответствующий ЭРВ. Т.е. вариант с ЭРВ мог вытеснить остальные - либо чисто случайно, либо вследствие наличия иммунитета к вирусу (недаром он "ужился" с вирусом, усвоив его на уровне ДНК). Остальное, думаю, понятно: популяция дала начало нескольким видам, и каждый из них в результате заполучил в составе своей ДНК тот самый ЭРВ - свидетельство ретровирусной эпидемии, поразившей общего предка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:35 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Владимир Давыдов писал(а):
http://www.evolbiol.ru/evidence06.htm
"вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у двух разных организмов пренебрежимо мала. А значит, встроенный геном одного и того же ретровируса может присутствовать у двух животных на одной и той же позиции в ДНК только в том случае, если эти животные произошли от общего предка."
Вот ссылка которую Вы кажется сами и давали.
А тогда это, наверное, должно означать, что все остальные популяции (не имеющие этой вставки) попросту вымерли раньше или позже, пошли иными путями, тогда как развитие, приведшее к нынешним шимпанзе и человеку, получила только одна небольшая популяция, жившая в каком-то определённом месте и имеющая свою собственную достаточно успешную историю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:38 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
Нет на момент написания того, что Вы цитируете вашего поста я еще не читал, поскольку отвечал не Вам.


Напрасно, ибо там именно об этом говорится. Ежели в двух словах - вы, видимо, полагаете, что все особи в популяции имеют разных предков, тогда как теория вероятностей говорит о том, что предок у всех особей (скажем так, ежели рассматривать конкретный участок генома) - почти всегда один.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 3:52 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
(Кстати, нет никакого "датского гена светловолосости", но это так, к слову.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%EE%ED%E4%E8%ED%FB
Центр распространения светловолосости - Дания. В Дании почти 100% блондины. Это тоже к слову.
Опять же цитата из вашей ссылки: "Другие последовательности встречаются только у шимпанзе и у человека, причем в одних и тех же позициях в геноме (тем самым подтверждается происхождение человека и шимпанзе от одного предка). Также есть последовательности, встречающиеся у горилл, шимпанзе и человека, у орангутанов, горилл, шимпанзе и человека, и так далее". Почему с такой уверенностью говорится: только у человека и шимпанзе (в первом примере), может они есть у орангутангов и горилл, просто плохо искали? Где-то в ваших же ссылках написано, что геном орангутангов и горилл очень слабо изучался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 4:04 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
VLANN писал(а):
(Кстати, нет никакого "датского гена светловолосости", но это так, к слову.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%EE%ED%E4%E8%ED%FB
Центр распространения светловолосости - Дания. В Дании почти 100% блондины. Это тоже к слову.

Повторяю для альтернативно одаренных: никакого "датского гена светловолосости" нет, прочтите хотя бы статью в википедии, ссылку на которую дали. Или прочитайте, что такое полимерия.

"Опять же цитата из вашей ссылки: "Другие последовательности встречаются только у шимпанзе и у человека, причем в одних и тех же позициях в геноме (тем самым подтверждается происхождение человека и шимпанзе от одного предка). Также есть последовательности, встречающиеся у горилл, шимпанзе и человека, у орангутанов, горилл, шимпанзе и человека, и так далее". Почему с такой уверенностью говорится: только у человека и шимпанзе (в первом примере), может они есть у орангутангов и горилл, просто плохо искали? Где-то в ваших же ссылках написано, что геном орангутангов и горилл очень слабо изучался."
Нормально изучался. Понятно, что геном каждой гориллы (как и каждого человека) никто не отсеквенирует, но при чем здесь это? Общие ЭРВ у человека и шимпанзе найдены, я не понимаю, что вам еще надобно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 4:30 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
Общие ЭРВ у человека и шимпанзе найдены, я не понимаю, что вам еще надобно.

Мне надобно понять является ли данное заявление доказательством эволюции.
Итак в ходе интересной дискуссии, где я не все понимал правильно: например невнимательно прочитав "Мутации, которые в дальнейшем будут происходить в псевдогене, безразличны для выживания организма, и поэтому такие мутации свободно накапливаются и в конце концов могут изменить псевдоген до неузнаваемости" я сделал ошибочный вывод, что мутации явление достаточно частое. Но не будучи в этом уверенным употребил нейтральное слово "считанные". Но меня вежливо поправили. Правда возникли новые вопросы: как при такой редкости мутаций вообще могло, что-то измениться. Подозреваю, что причина общих ОРВ у человека и шимпанзе все же не в общем предке. Надо подойти к проблеме с другого конца. В конце концов у человека и шимпанзе кроме ЭРВ есть множество других одинаковых последовательностей ДНК. Но при этом одинаковые последовательности ДНК есть у человека с совершенно далекими от него организмами. Очевидно, что все ДНКсодержащее живое построено по некоему общему принципу. Это безусловно говорит о родственности всех форм белковой жизни. Но говорит ли это об эволюции? Вот в чем вопрос...
PS: И все-таки в Дании статистически самый высокий процент светловолосых людей. А цвет волос определяется генетически. Так что не понимаю придирок. Я тоже могу заявить что никакого гена инсулина нету. Что есть ген препроинсулина. Но ведь это не меняет сути? Давайте не будем формалистами и не надо перевирать мои слова. И не надо обвинять меня в креоционизме, я нигде подобного не заявлял. Я не креоционист я гораздо хуже :)


Последний раз редактировалось Владимир Давыдов Ср май 23, 2012 9:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 8:06 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
VLANN писал(а):
Общие ЭРВ у человека и шимпанзе найдены, я не понимаю, что вам еще надобно.

Подозреваю, что причина общих ОРВ у человека и шимпанзе все же не в общем предке. Надо подойти к проблеме с другого конца. В конце концов у человека и шимпанзе кроме ОРВ есть множество других одинаковых последовательностей ДНК. Но при этом одинаковые последовательности ДНК есть у человека с совершенно далекими от него организмами. Очевидно, что все ДНКсодержащее живое построено по некоему общему принципу. Это безусловно говорит о родственности всех форм белковой жизни. Но говорит ли это об эволюции? Вот в чем вопрос...

Да не ОРВ, а ЭРВ.)) Одинаковые последовательности в разных организмах сами по себе не появляются, это тоже следствие наличия общего предка (либо следствие горизонтального переноса генов). Чем больше процент общих генов и чем нуклеотидные последовательности двух разных организмов, тем ближе их родство. ЭРВ - дополнительное свидетельство родства, дающее информацию не только о родстве, но и об эпидемиях далекого прошлого.

"PS: И все-таки в Дании статистически самый высокий процент светловолосых людей. А цвет волос определяется генетически. Так что не понимаю придирок. Я тоже могу заявить что никакого гена инсулина нету. Что есть ген препроинсулина. Но ведь это не меняет сути? Давайте не будем формалистами и не надо перевирать мои слова. И не надо обвинять меня в креоционизме, я нигде подобного не заявлял. Я не креоционист я гораздо хуже :)"
Вынужден повторить в третий раз: нет никакого "датского гена светловолосости". Я просил прочитать про полимерию и наследование цвета волос - если бы вы это сделали, сейчас не повторяли бы одну и ту же чушь. Цвет волос определяется четырьмя одинаковыми генами, у которых существует два аллеля: доминантный отвечает за синтез меланина, рецессивный же ничего не вырабатывает. Итого в диплоидном наборе имеем 8 позиций, которые могут быть заполнены как доминантными, так и рецессивными аллелями. И цвет зависит от соотношения доминантных и рецессивных аллелей: самый темный цвет соответствует 8 доминантным аллелям, самый светлый - 8 рецессивным. Все остальное - посередине. Итого: нет никакого датского гена светловолосости, да и вообще нет гена светловолосости. Есть полимерное взаимодействие 4-ех генов, имеющих всего два аллеля, универсальных для всех людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 9:07 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
wormball писал(а):
С той моделью, которая у меня есть, скажем, для популяции в 100 тысяч особей и мутации в 2*10^-8 - вероятность найти редкий нуклеотид в данной позиции будет 2*10^-7. Причём с ростом популяции эта вероятность немного растёт. Численности в несколько миллиардов моя программа, к сожалению, не берёт, но экстраполяция говорит, что для человеческой популяции полиморфизм будет порядка 5*10^-7 на нуклеотид, или 1500 мутаций на человека.


Здесь я несколько наврал. Модель правильная, только я немного не ту величину посчитал. Модель, ежели кому интересно, вот здесь (раздел "генетическое разнообразие", но вывод базируется на том, что написано выше). А теперь внимание, правильный ответ. Будем считать интенсивность мутаций 2*10^-8 за поколение.

Ежели численность популяции 10 тысяч - то "редкий" нуклеотид в конкретной позиции будут иметь около 0,2% всех особей. При численности 100 тысяч - уже 2,4% особей. При миллионе - то "мутантами" окажется ажно 25% особей. А ежели мы возьмём 10 миллионов - наша модель нам скажет, что у нас будет 96% "редких" мутантов, что попросту означает, что мы не сможем отличить распределение наших нуклеотидов от равномерного распределения. С дальнейшим увеличением численности, понятное дело, ситуация заметно меняться не будет.

Однако понятно, что в человеческой популяции нет такого чудовищного полиморфизма, как предсказывает наша модель для численностей в несколько миллиардов. Как же быть? Очень просто. Вспомним, на каких предположениях сия модель основана. В ней рассматривается случай, когда популяция имеет неизменную численность, все особи в ней абсолютно равны по приспособленности, и такая ситуация продолжается в течение количества поколений, много большего, нежели численность популяции. Однако ничего этого в случае человека не было. Как известно, человечество перешагнуло рубеж в 10 миллионов всего несколько тысяч лет назад. И при этом всегда шёл активнейший естественный отбор (иначе бы предки человека попросту не изменились бы за миллиарды лет). Таким образом, нам надо сделать поправку на все эти факторы. Чисто умозрительно это сделать проблематично, но люди пишут, что из экспериментальных данных следует, что генетическое разнообразие человека таково, как ежели бы людей было всего десять тысяч. Видимо, они этим хотят сказать, что для любого нейтрального нуклеотида порядка 0,2% людей будут по нему мутантными. Также я нашёл такую статью, где говорится, что на 2,3 миллиона нуклеотидов приходится 3000 (0,14%) полиморфизмов, встречающихся более чем в 1% случаев. Пока что я не придумал, как такую статистику вытащить из моей модели, но почти уверен, что это возможно.

Владимир Давыдов писал(а):
Правда возникли новые вопросы: как при такой редкости мутаций вообще могло, что-то измениться.


Вспоминайте, чему вас учили в школе. Говорим эволюция - подразумеваем естественный отбор. Говорим естественный отбор - подразумеваем эволюция. Вот и здесь то же самое. Выше мы рассматривали случай, когда все особи одинаково приспособлены (то бишь имеют одинаковый шанс оставить потомков), и мутации ни на что не влияют. В этом случае скорость изменения генофонда не зависит от численности и равна скорости мутаций.

Но теперь представим, что у нас возник мутант, который в среднем может оставить, скажем, на 0,1 потомка больше. Что получится? Пока он один, это его преимущество малозаметно - он точно так же может вымереть в силу случайных обстоятельств, просто вероятность этого на 0,1 меньше. Однако допустим, что он случайно размножился до десяти экземпляров. Теперь его приспособленность уже играет заметную роль. Действительно, ежели каждый из этих десяти мутантов в среднем рождает 1,1 потомка, то получится уже 11 потомков, а среднеквадратичное отклонение составит +-3. Но пока что чаша весов ещё может склониться не в пользу наших мутантов. А вот когда их будет уже 100 - то потомков будет уже 110+-1, то бишь теперь уже шансы на вымирание почти равны нулю, и вскорости наши мутанты полностью вытеснят "дикий" тип. Шансы на "победу" единичного мутанта будут выражаться формулой:

ρ = (1 - 1/r) / (1 - 1/(r^N))

, где r - относительная приспособленность (у нейтрального мутанта она 1, а у мутанта из нашего примера 1,1), а N - численность популяции. Вывод оной формулы есть в упомянутой статье на моём сайте. Как можно убедиться, при больших N (на порядки больше, чем 1/(r-1)) вероятность мутации закрепиться фактически не зависит от N, а зависит только от r. Например, мутация с r=1,1 закрепится в большой популяции с вероятностью 0,09, а с r=1,01 - с вероятностью 0,01.

Ну и что, скажете вы? А вот что. Популяция состоит из особей. А особи, как мы выяснили, размножаются и мутируют. Ежели вероятность мутации одного нуклеотида при рождении особи μ, то во всей популяции за одно поколение эту мутацию получат μ*N особей. А поскольку вероятность закрепления "хорошей" мутации, как мы видели, не зависит от численности, мы получаем весьма забавный вывод - чем больше N (то бишь численность популяции), тем быстрее во времени идёт естественный отбор, то бишь вытеснение старых вариантов новыми более удачными (и выбраковка новых менее удачных вариантов - можно доказать аналогично).

Вот, например, возьмём всё те же 2*10^-8 мутаций и 7*10^9 численности. Тогда μ*N = 140, сиречь по каждому (!) нуклеотиду в среднем за поколение у людей рождается 140 мутантов. Ежели мы возьмём приспособленность мутации 1,01 - то такая мутация фактически гарантированно закрепится в популяции всего за одно (!) поколение. А мутация в 0,99 - так же точно отбракуется. Ежели бы нас было всего 7 миллионов - для этого потребовалось бы уже 1000 поколений, что хотя и больше, но всё равно несравнимо с теми миллиардами, которые мы видели в случае дрейфа.

Таким образом, мы видим, что при различии в приспособленности естественный отбор идёт не в пример быстрее, нежели простой генетический дрейф, и ускоряется пропорционально численности популяции.

Ещё раз призываю смотреть лекции профессора Кондрашова.

Владимир Давыдов писал(а):
Подозреваю, что причина общих ОРВ у человека и шимпанзе все же не в общем предке.


А в чём же? И называйте их правильно - не ОРВ, а ЭРВ, или ещё более правильно - МГЭ.

Владимир Давыдов писал(а):
Но при этом одинаковые последовательности ДНК есть у человека с совершенно далекими от него организмами.


Ежели последовательность короткая (скажем, в 10 нуклеотидов) - то конечно, будут находиться одинаковые в силу чисто статистических причин. Длинных абсолютно одинаковых последовательностей с достаточно далёкими родственниками, насколько я знаю, не бывает. Могут быть очень мало изменившиеся (помимо незначащих замен) последовательности - но только тогда, когда они кодируют что-либо особо важное, например, гистоны или убиквитин. И то вроде как даже аминокислоты иногда меняются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 10:35 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
wormball писал(а):
И называйте их правильно - не ОРВ, а ЭРВ,..

Это мутация! :) Случайная замена буквы. Или вы подозреваете здесь креоционистскую подоплеку? :)

"Например, отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 миллионов замен отдельных нуклеотидов, 5 миллионов удалений и вставок, слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Это очень небольшая степень различия (порядка 1-2%)"

Это количество закрепившихся полезных мутаций. В одном из упомянутых ЭРВ 299 нуклеотидов. Чтобы узнать сколько должно было случится бесполезных мутаций на участке в 300 нуклеотидов нужно 4.5 умножить на частное от отношения : бесполезные мутации/ полезные мутации. И еще прикинуть, что эта ЭРВ появилась еще до появления человека...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 10:42 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
Это количество закрепившихся полезных мутаций.


Нет, в большинстве своём это закрепившиеся нейтральные мутации. Читайте уже, что я вам написал. Я для кого старался?

Владимир Давыдов писал(а):
Это мутация!


А я по отношении к ней произвожу естественный отбор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Ср май 23, 2012 11:13 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
wormball писал(а):
Нет, в большинстве своём это закрепившиеся нейтральные мутации. Читайте уже, что я вам написал. Я для кого старался?


Сути это не меняет. 1.5 мутации на 100 нуклеотидов 4.5 на 300 нуклеотидов. А теперь скажите на сколько нужно умножать, чтобы получить количество любых мутаций на участок в 300 нуклеотидов? Что-то мне подсказывает, что именно "в хлам " :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.