Текущее время: Сб май 04, 2024 9:48 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2012 11:26 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Pastor писал(а):
"я верю в осмысленное разумное происхождение жизни и библейский креационизм."
Ух ты, живой креационист!


"в Европе и Америке огромное количество литературы по креационизму и творению, есть исследовательские институты на эту тему"
Вранье. Нет ни одной научной организации, занимающейся креационизмом. Те "институты", что есть - это шарашкины конторы, ОАО, ЧП - что угодно, но не научные или образовательные учреждения. Более того, в цивилизованных странах (в США, странах ЕС) креационизм официально признан бредом сивой кобылы и запрещен к преподаванию в государственных учреждениях.
По списку ученых-креационистов: что в нем делают люди, жившие в 17 веке, когда не было еще представлений об эволюции? Ньютон и в распад ядра не верил, признаем ядерную физику бредом? И вообще, что в этом списке делают физики, математики и т.п.? Давно они стали спецами в биологии? Ну и самый сок:

"Генри Моррис (1918-2006) - американский проповедник и писатель, президент двух научных креационистских организаций
Джон Уиткомб - американский проповедник
Кент Ховинд (р.1953) - американский проповедник, ведущий семинаров, основатель парка «Страна приключений с динозаврами»"
Перечисленные персонажи (как и многие другие) вообще не имеют отношения к науке, не имеют биологического образования и являются шарлатанами (кстати, Ховинд сел за 10 лет за неуплату налогов, не хотел делиться с гос-вом деньгами, "заработанными" на одурачивании простаков). Такого списка надо стыдиться, а не напоказ выставлять. Ну да неважно: биологов-креационистов все равно нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2012 11:32 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Dima DD писал(а):
Но, кмк, споры, касающиеся мировоззрения, крайне редко приводят к переубеждению собеседников.


Креационизм - это не мировоззрение, а обыкновенная безграмотность. Если бы наши уважаемые креационисты в школе не прогуливали биологию, сейчас бы не срамились тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2012 11:55 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Luscinia писал(а):
Я ничего не требую, просто некоторые считают доказанным происхождение всех видов один от другого. Однако доказательств никто не привел. Какой вид (хоть один) произошел (без целенаправленного вмешательства) от предков другого вида?


Я сто раз ссылки приводил с примерами видообразования, которые ученые наблюдали непосредственно. Также писал о видообразовании в искусственных популяциях.

"Кто такое событие зафиксировал? Просто верят в эту гипотезу, т.к. это позволяет писать диссертации и получать звания."
Спасибо, посмеялся. Креационизм тоже позволял бы писать диссертации, причем для этого даже учиться не надо было бы. Скопипастил с креационистского сайта, как Pastor - и диссертация готова.

"Никакое накопление свойств не приводит к появлению нового вида. Например, такса и борзая принадлежат к одному виду. Разумеется, если бы "ученые" встретили бы их в природе, то из тщеславного желания оставить свое имя в науке, отнесли бы их к разным видам."
Про критерии вида (как и про то, что понятие вида - абстракция) я тоже неоднократно писал.

Появление нового вида - революционное событие, сколько не накапливай свойств, а первое животное другого вида должно родиться однажды от родителей существовавшего до этого вида (например, лиса от пары такс)."
В природе нет никаких видов, есть популяции, внутри которых существует генетическое разнообразие. Потомки одной популяции, оказавшиеся в изоляции друг от друга, дадут начало новым популяциям, и между этими новыми популяциями со временем наступит репродуктивная изоляция. Более того, в природе для возникновения новых видов не обязательно даже географической изоляции между популяциями: одна популяция в пределах одного ареала может разделиться на разные виды (такое видообразование называют симпатрическим, примеры его, кстати, тоже были по ссылкам).
А то, о чем вы говорите - это гипотеза "перспективных монстров", т.е. внезапно возникающих особей, сильно отличающихся от предков. Это маловероятно, хотя, за всю историю биосферы Земли, возможно, и этот путь реализовался.

"Кстати, я как и большинство не читал непосредственно трудов Дарвина, а только ту мякину, что давали в школе."
Не льстите себе, вы даже школьную программу не освоили. Будете спорить? Тогда напишите критерии вида, а то у вас с этим страшная путаница.

"1. Дарвин был христианином, никогда от веры не отказывался и даже предполагал стать священником."
Дарвин был очень религиозным, чем смешил в том числе команду "Бигля", на котором совершил свое путешествие. Но после того, как Дарвин написал "Происхождение видов" и после всех нападок религиозных фанатиков, он высказывался о религии скептически. Даже если он и остался верующим, представителем какой-либо конфессии он не был.

"2. Он никогда не считал свои идеи законченной теорией и высказывал противоречивые предположения. Т.е. "дарвинистом" он никогда не был."
Он, как настоящий ученый, был очень осторожным в формулировках (я читал и в восторге от того, насколько корректно он все описывал). Но вам неплохо бы знать, что об эволюции знали и до Дарвина. Его заслуга в том, что он предположил механизм, объясняющий эволюцию, и в том, что осмелился предположить ее "всеобщность" (прежде всего - записал человека в потомки животного мира). Еще креационистам хорошо бы знать, что за 150 лет после Дарвина наука узнала очень и очень многое.

"4. Дарвин нигде не высказывал мнения о происхождении человека от обезьяны."
А кто высказывал? Мы с обезьянами - потомки общего предка, об этом говорил Дарвин.

"5. Дарвин не был знаком с генетической теорией."
Может, с генетикой? Да, Капитан Очевидность говорит, что Дарвин работал за век до открытия ДНК. Но уже тех данных (палеонтологических, сравнительно-анатомических и т.п.) вполне хватало для получения общих сведений об эволюции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 12:06 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Pastor писал(а):
пока нет, но прочту!


Это не может не радовать. Хотя по-хорошему надо не только этот сборник читать, но и учебники по теории эволюции, дабы лучше её понимать. Из хороших популярных книг класса "теория эволюции для чайников креационистов" могу назвать две книги Ричарда Докинза - "Слепой часовщик" и "Величайшее шоу на земле: свидетельства эволюции". Думаю, вы их легко сможете найти. :D Дело всё в том, что вы (как и все виденные мной креационисты) имеете превратное представление о теории эволюции (и, как выясняется, о термодинамике, но это другой разговор). Таким образом, ваша критика эволюционизма направлена не на сам эволюционизм, а на ваши о нём заблуждения. Ежели вы хотите действительно осмысленно критиковать теорию эволюции - вам необходимо её по-настоящему понять. Как отмечает сам Докинз (или кто-то похожий, не помню) - теория эволюции в отличие от, скажем, физических теорий, создаёт иллюзию простоты и понятности, оттого у многих людей возникает ощущение, что они её понимают и могут наравных спорить со специалистами. Тогда как на самом деле теория эволюции далеко не так проста, и большинство рассуждающих о ней неправильно понимают её суть.

Более детально ваши рассуждения чуть попозже разберу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 12:15 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
VLANN писал(а):
Dima DD писал(а):
Но, кмк, споры, касающиеся мировоззрения, крайне редко приводят к переубеждению собеседников.

Креационизм - это не мировоззрение, а обыкновенная безграмотность. Если бы наши уважаемые креационисты в школе не прогуливали биологию, сейчас бы не срамились тут.
Всё равно приходится признать тот факт, что креационистские представления очень широко распространены среди людей (были, есть и, скорее всего, будут в обозримом будущем). В том числе - и среди очень уважаемых, сделавших много хорошего (в т.ч. - и для науки тоже), а посему приверженность этим представлениям не может служить мерой для общей оценки человека. И эти представления столь тесно связаны с мировоззрением, что споры по этому поводу (как их ни интерпретировать, пускай и как "образованных" с "не(до)образованными") вполне можно считать мировоззренческими, имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 12:29 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Dima DD писал(а):
Всё равно приходится признать тот факт, что креационистские представления очень широко распространены среди людей (были, есть и, скорее всего, будут в обозримом будущем).

Ну не преувеличивайте. Встречаются, конечно, креационисты, но, к счастью, редко. И если они и будут встречаться в будущем, то только в диких странах с разрушенной системой образования типа РФ. Правда, сейчас где-то в Европе и общество плоскоземельцев есть, но это уже клинический случай, по-моему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 1:29 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб июл 19, 2008 1:46 pm
Сообщения: 424
Откуда: СПб
VLANN писал(а):
Сейчас еще ведутся споры о времени и месте возникновения человека. Но в основном и история его эволюции, и, тем более, родство с приматами, установлены. Отсеквенированы геномы обезьян, человека и даже некоторых ископаемых гоминид; известны переходные формы и т.д.

Родственность очевидна. Для меня наиболее интересным показалось то, что в ДНК человека и шимпанзе есть следы одних и тех же вирусов.

Но повторюсь, человек вполне может верить, что именно так творил Творец. Да и некоторые вообще относят историю, которую возможно изучать научными методами ко времени после грехопадения человека.

Раздел то проходит не по "эволюционист" против "креационист", а более точно — "случайно" против "закономерно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 1:47 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
alar73 писал(а):
Но повторюсь, человек вполне может верить, что именно так творил Творец. Да и некоторые вообще относят историю, которую возможно изучать научными методами ко времени после грехопадения человека.

Раздел то проходит не по "эволюционист" против "креационист", а более точно — "случайно" против "закономерно".


Здесь речь идет не о креационистах в широком смысле слова, а об антиэволюционистах различного толка. Что касается случайности и закономерности: в мире многое (если не все) не случайно. Отпустите камень - и он полетит к земле, а не в любую произвольную сторону. Только одни видят за этим действие законов природы, а другие - шаловливого "дядю", который от нечего делать таскает камни к земле (или, в случае деизма, дядя написал программу, которая за него таскает камни). Объективно мы наблюдаем только проявления законов природы, все остальное - либо нефальсифицируемые утверждения (как, например, деизм), либо открыто антинаучная чушь (как библейский антиэволюционизм). Первым наука не занимается, второе без труда опровергает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 1:52 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
alar73 писал(а):
Для меня наиболее интересным показалось то, что в ДНК человека и шимпанзе есть следы одних и тех же вирусов.

Я уже писал выше по поводу эндогенных ретровирусов. Каким образом они сохранились в геноме миллионы лет? Любой не функциональный участок ДНК за считанные поколения изменяется до неузнаваемости за счет случайных мутаций. Могут сохраняться только правильные гены которые вырабатывают нужные организму белки. Если в правильных генах происходит мутация и нужный белок перестает вырабатываться то эта мутация отсеивается за счет нежизнеспособности особи. Или Вы хотите сказать что встроившийся вирус вырабатывает нужный организму белок? Или не мешает нормальной работе гена? И у какого процента особей есть эта встройка которая пошла от одной особи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 2:38 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб июл 19, 2008 1:46 pm
Сообщения: 424
Откуда: СПб
Pastor писал(а):
alar73 писал(а):
Интересная дискуссия
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.0
(Cтрого доказанные факты эволюции в ходе ЕО или ПО)
Рухленко — биолог и среди отвечающих тоже есть биологи.


спасибо, почитаем!

Ещё личка )

Владимир Давыдов, тоже личка.


Последний раз редактировалось alar73 Вт май 22, 2012 2:54 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 2:47 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Pastor писал(а):
Exorcist писал(а):
Pastor писал(а):
неужели макрушники, видя как удивительно создан и устроен улей или муравейник, могут думать, что это произошло само собой, из ничего, без участия разума и творца? 8)


Любопытно, почему те, кому требуется творец для объяснения происхождения жизни, не обожествляют саму Жизнь?

Она обладает вполне определенными признаками Божества:
(1) она непрерывна и бессмертна со дня своего появления - неизвестно, насколько давно, но не менее 1-1.5 млрд. лет.
(2) Она реагирует на среду и воздействует на нее - возможно, наша кислородная атмосфера обязана своим появлением жизни
(3) В каждом живом организме присутствует и передается потомкам изначальная информация о жизни с самых ранних стадий - что перекликается с представлением о бессмертии души.
(4) ее носители и способы взаимодействия со средой материальны, но разве сводится Жизнь к своим материальным носителям?


в том-то и дело, что атеисты и пантеисты к примеру в большинстве своем именно это и делают - обожествляют безличностную бездушную природу .


Атеисты ничего не обожествляют по определению.

Pastor писал(а):
скажите мне - что или кто такое Природа? Она не личность, у нее нет разума, а говорят "природа создала", "природа определяет и контролирует процессы", "законы природы" ... тем самым веря в разумность природы и зная об определенных законах мироздания, но не желая признавать Творца, пустому месту приписывают Божественные качества ... не проще ли сказать "Бог создал и сотворил ... "


А что такое разум?

Пустому месту как раз приписывается название "Бог". Материалисты лишь пытаются наполнить эту пустоту содержанием. Бог - это непознаваемая неизвестность.

И возвращаясь к исходному вопросу о том, что такое жизнь -она дискретна или все же непрерывна?
В Вашем примере - пчелы и пчелиный улей- что это такое? Это сообщество индивидуальных организмов и в то же время улей - это единый организм, состоящий из дискретных частей.
Подобно этому, Жизнь в целом - это сообщество взаимодействующих дискретных частей- живых организмов. Она больше частей, из которых состоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 3:00 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 9:48 pm
Сообщения: 5686
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Давыдов писал(а):
Я уже писал выше по поводу эндогенных ретровирусов. Каким образом они сохранились в геноме миллионы лет? Любой не функциональный участок ДНК за считанные поколения изменяется до неузнаваемости за счет случайных мутаций. Могут сохраняться только правильные гены которые вырабатывают нужные организму белки. Если в правильных генах происходит мутация и нужный белок перестает вырабатываться то эта мутация отсеивается за счет нежизнеспособности особи. Или Вы хотите сказать что встроившийся вирус вырабатывает нужный организму белок? Или не мешает нормальной работе гена? И у какого процента особей есть эта встройка которая пошла от одной особи?


Скорость накопления мутаций не настолько велика, чтобы за несколько поколений уничтожить какой-либо участок ДНК. Есть такая штука - единица эволюционного времени. Это время, за которое в двух ветвях живых организмов, отделившихся от общего предка, в каком-либо белке накапливается 1% различий в аминокислотной последовательности. Понятно, что для разных белков эта величина различна, но в целом она исчисляется миллионами и десятками миллионов лет. Конечно, нейтральные мутации накапливаются быстрее, но об исчезновении ЭРВ за "несколько поколений", как вы теперь, надеюсь, понимаете, речи не идет. Всего в нашем геноме только 1,5% ДНК непосредственно кодируют белок. Остальное - некодирующие последовательности, и они за миллионы лет никуда не делись. Правда, среди них есть не только "генетический мусор", представленный обломками вирусов, транспозонов и т.п., но и регуляторные и другие функционально значимые участки. ЭРВ в нашем геноме составляют всего 1%. Разумеется, "степень сохранности" их разная - от трудноидентифицируемых обломков до вполне хорошо сохранившихся участков, зависит это от их возраста. Хотя, есть и исключения - некоторые вирусные гены у наших далеких предков подверглись "молекулярному одомашниванию" и дали своим хозяевам такие преимущества, что их существование в геноме стало поддерживаться отбором (например, один из генов, работающих в плаценте млекопитающих, изначально принадлежал вирусу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 3:23 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб июл 19, 2008 1:46 pm
Сообщения: 424
Откуда: СПб
VLANN писал(а):
например, один из генов, работающих в плаценте млекопитающих, изначально принадлежал вирусу

Что-то такое читал, что мол для того, чтобы не было отторжения плода?
Да, интересная тема. Тоже читал про ос и их яд благодаря тому же механизму
http://www.membrana.ru/particle/13522


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 10:17 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 5:36 pm
Сообщения: 2098
Откуда: Ст.-Петербург
VLANN писал(а):
Владимир Давыдов писал(а):
Скорость накопления мутаций не настолько велика, чтобы за несколько поколений уничтожить какой-либо участок ДНК. Есть такая штука - единица эволюционного времени.


Не путайте божий дар с яичницей. Скорость мутаций именно настолько велика. Только когда мутация затрагивает производство жизненно необходимого белка, она не может накопиться по той простой причине, что организм умирает. А абсолютно любые и все мутации происходящие в неработающем гене сохраняются, поскольку ни на что не влияют...
Другое дело, что участок принятый за вставку эндогенного ретровируса нормально работает и производит нужный организму белок. Так что скорее всего подобная интерпретация данного участка генома неверна. К тому же я так понимаю данная последовательность нуклеотидов встречается слишком широко, чтобы иметь происхождение от одной особи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вт май 22, 2012 1:57 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Владимир Давыдов писал(а):
Я уже писал выше по поводу эндогенных ретровирусов. Каким образом они сохранились в геноме миллионы лет? Любой не функциональный участок ДНК за считанные поколения изменяется до неузнаваемости за счет случайных мутаций.


Кто вам это сказал? Поколения действительно считанные, и давайте мы их подсчитаем. Скорость мутаций у человека давно измерена - это порядка 60 мутаций на геном, или 2*10^-8 мутации на нуклеотид на поколение. А как доказал великий японский учёный Мотоо Кимура, скорость закрепления нейтральных мутаций в популяции в точности равна скорости их появления в геноме. Считаем поколение за 20 лет. Итого действительно в хлам (хотя на самом деле не совсем в хлам - это лишь время полураспада) незначащие участки ДНК превращаются за времена порядка 20*/(2*10-^8) = 10^9 (миллиард то бишь) лет. Ну, правда, в действительности это время поменьше, ибо действительно далёкие предки человека (грызуноподобные млекопитающие, зверозубые ящеры, первые позвоночные и т. п., вплоть до бактерий) размножались явно побыстрее. Но обезьяны-то от нас отделились считанные миллионы лет назад, и явно ненамного быстрее нас размножаются. Стало быть, ваш аргумент не соответствует действительности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.