Текущее время: Вт окт 17, 2017 10:38 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 391 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:36 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
Увидев нешуточные по разным параметрам комментарии и предполагая возможное их продолжение вот под этим фото:
Изображение
администрация утвердилась в решении перенести последние из них в этот отдельный топик форума. Тема знаменитая, сложная и интересная, не только научная, но и во многом философская (или мировоззренческая), обычно без пол-банки с такими не разбираются! Посему можно сходить за пивом и закусками... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:37 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 11:27 am
Сообщения: 14890
Сколько раз себя ловила на мысли:"Как хорошо, что вы маленькие")))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:49 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 2:12 pm
Сообщения: 297
Откуда: Санкт-Петребург.
Сдаётся мне, что они такие маленькие только благодаря силе тяжести на Земле. Такие формы, которые имеют насекомые, не могут существовать в больших размерах: ножки бы подломились, крылышки бы не подняли в воздух. Это подтверждает, как мне кажется, существование совершенно немыслимых форм животных под водой, где сила тяжести не имеет такого существенного значения. Представляю каких монстров мы могли бы видеть в наших лесах, если бы сила тяжести была бы хотя бы такой как на луне...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
А вот, скажем, раньше они бывали очень большими (судя по окаменелостям):
стрекоза Meganeuropsis permiana с размахом крыльев до 72 см, многоножки рода Arthropleura длиной до 2.5 м и шириной до 0.5 м, в вымершем отряде Titanoptera (страшные хищники, более всего близкие к прямокрылым) были представители с размахом крыльев 25-40 см... Однако, это - крылья; размер тела, конечно, не столь ужасающий...
Считается, что главным определяющим фактором, препятствующим появлению насекомых-гигантов, является их трахейный способ дыхания с непринудительной вентиляцией. При этом есть физические ограничения на длину трахеи и, соответственно, на размер тела. А древние насекомые были большими, вероятнее всего, из-за более высокого содержания кислорода в атмосфере в то время (примерно середина палеозоя).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:51 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 2:12 pm
Сообщения: 297
Откуда: Санкт-Петребург.
По всей видимости вы, Дима, правы. Рискну высказать предположение обывателя (ненаучное, скорее фантастическое), что в те эпохи, о которых вы говорите, земное притяжение было меньше. И ещё, ненаучно фантазируя, развиваю мысль. Если бы дело было только в дыхательной системе, то наверняка, какие-нибудь виды насекомых приспособились бы, эволюционировали. Ну, а вообще, дело даже не в насекомых, просто мне кажется, что будь у нас притяжение планеты поменьше, то разнообразие форм животных было бы намного больше, ну как под водой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:52 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Сб июл 19, 2008 1:46 pm
Сообщения: 425
Откуда: СПб
"земное притяжение было меньше", нет оно от массы тел и расстояния между ними зависит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:53 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 18, 2009 4:50 pm
Сообщения: 249
Откуда: Республика Беларусь, Минск
В таком мире гомосапиенс бы, пожалуй, не величал себя "доминантным видом"... :)
Да, действительно считается, что размеры насекомых прямо пропорциональны парциальному давлению кислорода в атмосфере. А вот насчёт того, что притяжение планеты было меньше - по-моему, это слишком неправдоподобно. За сотни миллионов лет Земля могла потяжелеть (а может, полегчать за счёт уменьшения внутренней энергии: остывания недр, радиоактивности (помните знаменитое соотношение E=mc2)?) на 0,000...01% (за счёт падения космических тел и оседания космической пыли), чего не достаточно для сколь-нибудь заметного изменения силы тяжести. Фундаментальные физические законы и константы по-видимому, остаются совершенно неизменными со времён ,,Большого взрыва,,. Вообще, трудно указать только какой-то один фактор, определявший и определяющий размеры насекомых. Скорее всего, имеет место совокупное влияние множества разнообразных факторов.
А если не серьёзно, я выдвигаю такую гипотез. Как известно, от полюсов к экватору разнообразие форм и размеров насекомых сильно возрастает. Т. к. земной шар вращается вокруг оси, следовательно, тело одной и той же массы будет иметь разный вес на разных географических широтах (центробежная сила на экваторе наиболее выражена). Поэтому на экваторе насекомые имеют возможность быть крупнее и причудливее.))) :) Ну как, прикольную я выдвинул гипотезу? ;)
По поводу того, что на планете меньшей массы насекомые были бы крупнее – вопрос спорный. Планета большей массы могла бы иметь более плотную атмосферу. Почему бы не рассудить, что в такой атмосфере насекомым-гигантам проще бы было летать?
Вообще, чрезвычайно интересно, какова была бы жизнь на иных планетах. Сам я уверен, что жизнь должна быть обычным явлением во Вселенной (ведь все физ.-хим. законы как будто бы тщательно подобраны для возможности существования жизни и её эволюции; вспомнить хотя бы ряд уникальных свойств воды или углерода), просто человек никогда не покидал пределы могущества своей родной звезды. Кто знает, может где-нибудь там прямо сейчас летают огромные разумные «шмели» и спасают огромных «жуков»... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:54 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
Есть такая маааленькая вероятность, наверное, что есть ещё где-то житуха... Маааленькая - т.к. помимо условий, ещё уж больно случайным было это единственное(!) крохотное событие, которое оказалось результатом перманентного многомиллионолетнего эксперимента в стакане планетарного размера! Ну, не во всём его объёме, конечно, но в областях достаточно крупных и многочисленных...
Да и между нами такие расстояния, что это вряд ли будет актуально при человеке разумном... Гомо сапиенс и узнать вряд ли сможет о том! :d


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:55 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 18, 2009 4:50 pm
Сообщения: 249
Откуда: Республика Беларусь, Минск
Dima DD, в отношении второго абзаца, тут я совершенно согласен. Вряд ли в обозримом будущем Homo sapiens сможет обмануть законы физики (например, изобрести телепортацию для макроскопических тел).
А вот насчёт случайности – тут можно поспорить. Мне, например, представляется более вероятным то, что возникновение жизни – не случайность, а закономерный процесс (во всяком случае имею же я право на такое мнение). Аргументация моего (и не только, конечно, моего) мнения была бы очень объёмной, поэтому не буду здесь забивать место и мусолить эту тему. Приведу лишь один пример. До недавнего времени никто не мог себе и представить то, как спонтанно могла возникнуть такая сложная структура, как рибосома – центральный компонент белоксинтезирующей системы (мне кажется, что Вам пояснения не требуются). В самом деле, как? Ведь ничтожное повреждение современной рибосомы может её полностью инактивировать! И вот ровно уже в текущем году благодаря кропотливым исследованиям канадских учёных наконец-то эта загадка стала отчасти разгадана. Как оказалось – 4 млрд. лет назад всё начиналось с маленькой РНК-рибозима, способной катализировать перенос остатка аминокислоты с аминоацилированных олигонуклеотидов на другие соединения... А в целом, науке на сегодняшний день почти ничего не известно о возникновении жизни. Поэтому на эту тему можно философствовать очень и очень много, долго и оригинально. Закономерность?, случай?, чудо? – никто ответить «наверняка» не сможет. Да и вообще, как это не парадоксально, учёные до сих пор спорят о том, что же такое жизнь и как её узнать?
На последок приведу переведённые на русский язык слова величайшего молекулярного биолога Фрэнсиса Крика, высказанные им, если не ошибаюсь, в 1971г (пишу по-памяти: лень лезть за книгой): «Мы не видим пути от первичного бульона к клетке, но это свидетельствует лишь о нашем невежестве». Несмотря на титанические усилия учёных всего мира, с тех пор мало что изменилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:55 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
Pigmik, про второй абзац - ага! И "тем" тоже не обмануть законы физики... А с учётом того, что и свет не со скоростью мысли перемещается, возникают некоторые следствия... По кр. мере, в соответствии с нынешними знаниями...
А про первый абзац - тут, конечно, надо рассматривать все аспекты этой проблемы. Мне лично пока что представляется всё это дело, проще говоря, уникальной случайностью, состоящей из сложной цепочки "локально закономерных" событий. Т.е. удивительно само возникновение этой цепочки... А что такое "жизнь", не имея определения, и впрямь можно долго философствовать! Пока что каждый что-то своё придумывает и отстаивает. Можно, скажем, через комплекс основных свойств выдумать что-то типа "жизнь - это система взаимодействующих самовоспроизводящихся структур, черпающих энергию на своё поддержание из окружающей среды и способных к широкому спектру модификаций". С моей "кочки зрения", этого более-менее достаточно, но наверняка можно гораздо удачнее сформулировать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Сб мар 28, 2009 2:56 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 18, 2009 4:50 pm
Сообщения: 249
Откуда: Республика Беларусь, Минск
Ох, пусть уж нам простят этот оффтоп. Тема уж очень интересная затронулась… Надеюсь, большей части посетителей и автору снимка будет тоже интересно почитать разгоревшиеся здесь гиперрассуждения.
Да уж, к сожалению световой барьер – не звуковой – его не преодолеешь...
Когда начинают говорить о том, чем отличается живое от неживого, обычно начинает всё крутиться вокруг конкретных структур: белков, нуклеиновых кислот, прочих молекул, мембран и конкретных процессов: дыхание, рост. Но это всё относится к земной жизни, характеризующейся, как известно, единством происхождения.
Но даже и с жизнью на Земле не всё просто. Берём ряд: человек[1], червь[2], дерево[3], дрожжи[4], бактерия[5], вирус[6], прион[7], коннектин (белок)[8], молекула сахарозы[9], молекула воды[10], электрон[11], булыжник[12]. И предлагаем специалистам в разных областях биологии классифицировать по принципу живое/неживое. Не трудно догадаться, что практически все участники такого гипотетического опроса причислят к живому [1][2][3][4][5], а к неживому [8][9][10][11][12]. А вот насчёт пунктов [6]и[7] будет наблюдаться разногласие. Кто-то оба варианта отнесёт к живому, кто-то – к неживому, а основная часть опрошенных отнесёт [6] к живому и назовёт «неклеточной формой жизни», а [7] – к неживому и скажет, что это просто-напросто своеобразный белок и не более того. Таким образом, даже здесь получается спорный момент. А как быть с возможностью (по крайней мере, теоретической) существования внеземной жизни, если даже с жизнью на Земле-матушке не можем разобраться?! Не объявился ещё тот гений, который дал бы достаточное и исчерпывающее определение жизни, как явления во Вселенной. Не-е, рано всё-таки лететь к звёздам.
Ваша формулировка мне отчасти близка. Я нахожу правильным то, что Вы абстрагировались от конкретных структур и попытались дать функциональное определение явления жизни. Далее: самовоспроизводящихся (!) – да, трудно представить жизнь, которая не воспроизводит свои копии. Окончание определения тоже неплохое. Теперь коснёмся серединки. Использование энергии – это правильно. Но вот [черпают энергию из окружающей среды] – звучит как-то не очень. Энергия нужна для уменьшения энтропии системы (как Вы правильно выразились, на поддержание целостности системы). В общем, со своей «кочки зрения» я выскажусь так: Жизнь – способ существования материи в форме открытых устойчивых кибернетических систем, понижающих свою энтропию за счёт повышения энтропии окружающей среды (при этом используется энергия), способных к созданию своих копий и развитию во времени.
А ещё, мне хочется рассмотреть прионы, как один из крайних случаев живой системы (чисто со своей «кочки зрения»). Как известно, чтобы сохранять преемственность поколений не обязательно быть очень сложноустроенным и совершенным. Достаточно быть настолько хорошим, чтобы сделать не менее 1 своей копии. Крайний пример – прион. Представляет собой просто белковую молекулу (не имеет ни генов, ни прочих «атрибутов классической жизни»). А как же он создаёт свои копии? Всё предельно просто – он натыкается в клетке на белок с уже готовой первичной структурой (хороший белок), который свёрнут правильно и служит на благо клетке, и, имея к нему сродство, необратимо «выворачивает» его, превращая в прион (плохой белок). Таким образом – уже получается 2 приона. Ну а что ещё кроме такого, пусть и своеобразного, способа размножения и механизма передачи надо, чтобы существовать сколь угодно долго во времени наравне с высшими формами жизни (которых, кстати, прион поражает подобно вирусу)!
Dima DD, если будет желание ещё чего обсудить по затронутой теме – шлите, наверное, уже личным сообщением. А то, чё-то мне сдаётся, скоро нас тут осудят за такие «коротенькие» реплики. ;)


Последний раз редактировалось Pigmik Вс мар 29, 2009 4:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 3:15 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2007 6:40 pm
Сообщения: 807
Откуда: Санкт-Петербург
Dima DD писал(а):
Есть такая маааленькая вероятность, наверное, что есть ещё где-то житуха... Маааленькая - т.к. помимо условий, ещё уж больно случайным было это единственное(!) крохотное событие, которое оказалось результатом перманентного многомиллионолетнего эксперимента в стакане планетарного размера!


Маааленькая, да, но уж точно не нулевая, раз уж хоть раз осуществилась, и, думается, не бесконечно малая. А, как говорится, что случилось однажды, может быть дважды :) .

То есть, даже если принять гипотезу о том, что жизнь возникла на Земле совершенно случайно, конечная ненулевая вероятность, помноженная на бесконечное количество событий (ну пусть почти бесконечное, учитывая конечность вселенной) должна дать такое же, почти бесконечное, количество положительных исходов.

А главной фишкой жизни мне представляется не то, что "это система взаимодействующих самовоспроизводящихся структур" и так далее, с чем я вполне согласен, а то, что совокупность этих структур является носителем информации об окружающей среде, необходимой этим структурам для самовоспроизводства, и то, что в процессе воспроизводства, создания избыточного числа копий с вариациями и выбраковки "лишних", эта система способна эволюционировать - закономерно добывать всё новую и новую информацию. То есть, с того момента, как возникла, каким-то образом, случайным или нет, эта система в своём самом примитивном варианте, дальнейшая её судьба, вплоть до нашей нынешней дискуссии уже не являлась маловероятным событием, хотя облик участников и приводимые аргументы могли оказаться другими :) .

Такие системы могут быть не только биологическими. Например, подобным образом развиваются фольклорные произведения. Можно ли и их считать живыми?

_________________
Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 5:18 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 18, 2009 4:50 pm
Сообщения: 249
Откуда: Республика Беларусь, Минск
Цитата:
совокупность этих структур является носителем информации об окружающей среде, необходимой этим структурам для самовоспроизводства

Ondatr_ph, полностью с Вами согласен {только из текста мне хочется выкинуть "об окружающей среде", хотя я понял что Вы имели ввиду :wink: }
Именно поэтому я назвал системы "кибернетическими", подчёркивая роль информационных процессов. А при любом копировании любой информации вероятность возникновения ошибкок никогда не равна нулю. При наличии точных, и различных неточных копий оригинала, вступает в действие естественный отбор, так как обязательно одни копии в конкретных условиях будут лучше (или хуже) других и оригинала. Скорость эволюции будет зависеть от множества факторов. Например, от природы носителя информации, от объёма информации, от точности её копирования, от наличия/отсутствия механизмов обмена информацией, время смены одного поколения следующим и т. д. Но здесь возникает ещё один интересный вопрос: а что такое информация? Информацией обладают все без исключения объекты Вселенной. Нас интересует, как бы так понятно выразиться, "смысловая" информация, возникшая изначально в результате отбора из различных вариантов "неупорядоченной" информации.
Теперь по поводу плазмид, прионов,вироидов и вирусов. Как кто думает, какие из этих объектов можно отнести к живым системам, а какие - нет? По возможности, пожалуйста, аргументируйте.
Цитата:
Такие системы могут быть не только биологическими. Например, подобным образом развиваются фольклорные произведения. Можно ли и их считать живыми?

Вопрос замечательный! А ведь последовательности мономерных звеньев в первичных структурах биополимеров - тоже "тексты"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 7:20 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11438
Откуда: Санкт-Петербург
Pigmik писал(а):
Но вот [черпают энергию из окружающей среды] – звучит как-то не очень... ...понижающих свою энтропию за счёт повышения энтропии окружающей среды (при этом используется энергия)...

Ага, это подразумевалось, но хотел как-то максимально просто выразиться! :) Хотя вот не совсем - эта энергия используется самими структурами не только и не столько для понижения энтропии... Я больше имел в виду буквально то, что в структурах происходят процессы массопереноса (ежели мы с материальными телами имеем дело), совершается работа, на которую уходит львиная доля поступающей энергии. И её может не хватать...
В определении упустил ещё один важный момент: не просто "самовоспроизводящихся", но и "размножающихся". Т.е. система обязательно должна иметь способность к росту.
С "промежуточными" формами "полужизни" типа вирусов и прионов, по-моему, правильнее всего поступать таким элементарным образом: не ставить телегу впереди лошади. Т.е. сначала надо дать определение жизни, а потом уже проверять всякие сущности, удовлетворяют ли они каждому пункту выдуманного определения? А иначе совершенно естественно выходит, что ежели каждый со своим собственным определением подходит, то и споры возникают. И будут продолжаться, пока не сформулируют такое, которое все бы приняли. А это дело, во многом, предмет взаимной договорённости...

Ondatr_ph писал(а):
Маааленькая, да, но уж точно не нулевая, раз уж хоть раз осуществилась, и, думается, не бесконечно малая. А, как говорится, что случилось однажды, может быть дважды :) .

То есть, даже если принять гипотезу о том, что жизнь возникла на Земле совершенно случайно, конечная ненулевая вероятность, помноженная на бесконечное количество событий (ну пусть почти бесконечное, учитывая конечность вселенной) должна дать такое же, почти бесконечное, количество положительных исходов.

А почему бесконечные количества? Конечность вселенной и её не слишком большой возраст (в т.ч. в разных её частях) - это очень важные факторы, по-моему. Ежели сюда ещё присовокупить необходимость выполнения целой кучи условий, без соблюдения которых вероятность вообще равна голому нулю, то прогнозируемое количество положительных исходов должно катастрофически упасть! :(

Ondatr_ph писал(а):
А главной фишкой жизни мне представляется... то, что совокупность этих структур является носителем информации об окружающей среде, необходимой этим структурам для самовоспроизводства, и то, что в процессе воспроизводства, создания избыточного числа копий с вариациями и выбраковки "лишних", эта система способна эволюционировать - закономерно добывать всё новую и новую информацию.

По-моему, это относится к закономерным и неотъемлемым свойствам любой большой системы, состоящей из таких элементов, которые были названы в определении. Т.е. это уже как бы и следствия, не? Часть этого, насколько я понимаю, можно охарактеризовать как "сохранение устойчивости динамической системы при её приспособлении к изменениям внешних условий". И с эволюцией верно замечено - есть это свойство у таких систем! :) Правда, под эволюцией понимают, скорее, не "добычу новой и новой информации", а процесс усложнения системы (возникновения новых связей, образования подсистем и надсистем). Но в одно короткое определение это всё не засунуть, да и у жизни ещё есть разные свойства. И вообще не уверен, что этому место в самом определении...
Наверное, к определению жизни стоит подходить как бы с учётом компьютерного моделирования этого явления. Т.е. задаться вопросом "что надо соорудить, чтобы запустилось то, что можно обозвать моделью жизни?" При такой постановке проблемы проще углядеть, какие понятия тут применимы, а какие излишни. И, в частности, оказывается, что понятие "информации об окружающей среде" оказывается попросту излишним! Это не условие - его никуда к модели не пристегнёшь, не приладишь... Но эти свойства мы обязательно увидим при успехе такого численного эксперимента! :) Информация тут, по-моему, играет роль лишь в буквальном смысле - при самовоспроизводстве она нужна...

А с фольклором - это да, сильно! Из этой же области, как мне кажется - а можно ли будет назвать жизнью её адекватную компьютерную модель? Но Pigmik чётко и правильно отметил в своём варианте, что это относится только к материальным телам! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь: что это и откуда?
СообщениеДобавлено: Вс мар 29, 2009 10:45 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 2:12 pm
Сообщения: 297
Откуда: Санкт-Петребург.
У меня вопрос к участникам разговора/дискуссии. А имеет ли смысл искать эту границу между жизнью и нежизнью? Может стоит признать, что есть такая область неопределённости (граница, которой в свою очередь тоже чётко не определена), где одно переходит в другое? Мне всегда казалась смешной строчка из "книги книг": "и отделил он свет от тьмы". Логично было бы туда же вставить строчку: "и отделил он жить от нежити". Может и мы пытаемся поступить так же? Мир не дискретен и ограничительные флажки, столбики и вешки, расставляет только человек, ну что бы было от чего плясать и за что ухватиться.
Простите если вопрос покажется наивным. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 391 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: