Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:06 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 6:00 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 6:15 pm
Сообщения: 216
Я ведь не случайно подчеркнул "профессиональное макро".
Этот спор можно вести до бесконечности, и наверное стоит это делать, хотя бы ради таких аргументированных возражений.
Наша беда (мне кажется) в том, что мы почти все прошли школу пленочной фотогафии и нам достался некий "переходный период". Очень трудно побеждать стереотипы мышления.
Я не хочу сказать, что мне это удалось. Сам долго снимал макро Зенитами, Практиками, затем Никоном... Тогда для макро эо было "без вариантов".
Но ведь сейчас ситуация иная. Разве не следует исходить из целеполагания? Разве все макрушники делают работы для полиграфии? Да нет же. Большинство работает "на себя" и предел конечного результата - распечатка струйником на А4.
Я вовсе не ставлю под сомнение преимущества цифрозеркалок. Но мне кажется, что вложения в них и все сопутствующие прибамбасы не всегда адекватны "выхлопу".
Не удивлюсь, если скоро кто-нибудь из ведущей пятерки производителей предложит специализированную "макроцифру". Думаю, это будет квазизеркальный компакт. Поживем - увидим.
Пока же, просматривая классные работы макрушников, еще и еще убеждаюсь в правильности утверждения: снимает не камера, снимает человек)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 6:15 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 31, 2005 5:31 pm
Сообщения: 175
Откуда: Москва
C цифрокомпактов можно печатать в приличном качестве и большего формата, чем А4, хотя действительно, это не всем нужно. Прогресс у цифрокомпактов не меньше, а может и побольше чем у зеркалок. Я тоже не исключаю, что может появиться специализированный компакт для макро, пока мне кажется, что на это может сподобиться Ricoh, остальные думают слишком масштабно, миллионными продажами и миллиардными прибылями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 8:13 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
L-E писал(а):
S5 не очень удачный девайс для макро. Маленькая шумная матрица и безобразные ХА по краям кадра. Рассматривал его как замену своему а610, но внимательно изучив тестовые снимки S5, категорически от него отказался

Спасибо за эту инфу! Она для меня очень своевременна, т.к. прямо сейчас мне пытаются втюхать эту камеру вместо G7 по конкурсу (торгам). Меня G7 (и, я так понимаю, G9 тоже) оптически (в т.ч. и на предмет ХА) устраивает. Но S5 с Рейноксами я совсем не тестировал (и уже некогда :cry: ), да и остальные ТТХ у S5 надо поизучать внимательно и... срочно... У Вас собственные тестовые снимки, или почерпнутые из и-нета? Можно ли их увидеть? Скажем, ссылочки али оригиналы на doliva[сбк]inbox.ru ... В общем, сравнимы ли линейки Gx и Sx?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 11:03 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 11:09 pm
Сообщения: 588
Откуда: Казахстан
Собственных снимков с S5 нет, т.к. вовремя одумался :) Все ее прелести в полный рост можно увидеть и на интернет-тестах. По разрешению S5 и в подметки не годится G7, а тем более G9. ХА и мыло по углам кадра ИМХО - запредельные. Да и матрица у S5 всего 1/2.5" и как следствие шумновастенькая она. Вот взгляните на эти тесты. У S5 каша начинается уже на делении 17, а G7 разрешает вплоть до 20. Уровень ХА тоже можно оценить.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/S ... I3264F.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G ... I3648F.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G ... I4000F.HTM

А вот кадры от Стива
http://www.steves-digicams.com/2007_rev ... g_0040.jpg
http://www.steves-digicams.com/2006_rev ... g_0328.jpg

Достаточно взглянуть в углы кадра S5 чтобы прийти в ужас :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 11:11 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 11:49 pm
Сообщения: 1649
Откуда: Нью-Йорк
Цитата:
Я ведь не случайно подчеркнул "профессиональное макро".
Этот спор можно вести до бесконечности, и наверное стоит это делать, хотя бы ради таких аргументированных возражений.


В таком случае проясните, пожалуйста, разницу между "профессиональным макро" и "серьезным макро". Выше Вы дали понять, что компакты способны снимать "серьезное макро".

Цитата:
Наша беда (мне кажется) в том, что мы почти все прошли школу пленочной фотогафии и нам достался некий "переходный период". Очень трудно побеждать стереотипы мышления.


Думаю, Вы преувеличиваете. Я последний раз снимал на пленку лет 20 назад Зенитом ЕТ, ничего хорошего не снял и совершенно не помню, как я это делал. Зато цифровыми аппаратами пользуюсь с 1999 года, и по работе сейчас профессионально связан с компьютерной обработкой изображений. За это время у меня было 8 цифровых цифровых аппаратов, среди них 6 компактов и две зеркалки. Преимущества зеркалок просто глобальные, в отношении собственно процесса съемки и цифровой обработки.

Преимущество же компактов исключительно в их 1) компактности и 2) дешевизне. Если на компакт навешивать различные прибамбасы (линзы, свет и т.д.), теряется первое преимущество и отчасти второе, а результат все равно будет хуже.

Цитата:
Я не хочу сказать, что мне это удалось. Сам долго снимал макро Зенитами, Практиками, затем Никоном... Тогда для макро эо было "без вариантов".
Но ведь сейчас ситуация иная. Разве не следует исходить из целеполагания? Разве все макрушники делают работы для полиграфии? Да нет же. Большинство работает "на себя" и предел конечного результата - распечатка струйником на А4.
Я вовсе не ставлю под сомнение преимущества цифрозеркалок. Но мне кажется, что вложения в них и все сопутствующие прибамбасы не всегда адекватны "выхлопу".


По-Вашему, если делать "для себя", не стОит стремиться к максимально возможному качеству?

Цитата:
Не удивлюсь, если скоро кто-нибудь из ведущей пятерки производителей предложит специализированную "макроцифру". Думаю, это будет квазизеркальный компакт. Поживем - увидим.


Я, наоборот, КРАЙНЕ удивлюсь. И практически уверен на 100%, что такого никогда не будет. Рынок цифрокомпактов -- не то место, где производитель, желающий получить прибыль от продажи своего товара, может позволить себе такие фортели. Дешевизна компактов напрямую связана с их массовым производством, а нишевый продукт, типа специализированного макро-компакта, просто не найдет себе достаточного сбыта, чтобы окупить свое производство.

Кроме того, я опять же на 100% уверен, что даже специализированный компакт не сравнится с зеркалкой по качеству изображения и удобству пользования.

Впрочем, конечно, поживем -- увидим.

Цитата:
Пока же, просматривая классные работы макрушников, еще и еще убеждаюсь в правильности утверждения: снимает не камера, снимает человек)).


Это само собой, но если человек действительно умеет снимать, с зеркалкой он сможет снять ЛУЧШЕ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 1:41 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
L-E писал(а):
Собственных снимков с S5 нет, т.к. вовремя одумался :) Все ее прелести в полный рост можно увидеть и на интернет-тестах. По разрешению S5 и в подметки не годится G7, а тем более G9. ХА и мыло по углам кадра ИМХО - запредельные. Да и матрица у S5 всего 1/2.5" и как следствие шумновастенькая она. Вот взгляните на эти тесты. У S5 каша начинается уже на делении 17, а G7 разрешает вплоть до 20. Уровень ХА тоже можно оценить.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/S ... I3264F.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G ... I3648F.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/G ... I4000F.HTM

А вот кадры от Стива
http://www.steves-digicams.com/2007_rev ... g_0040.jpg
http://www.steves-digicams.com/2006_rev ... g_0328.jpg

Достаточно взглянуть в углы кадра S5 чтобы прийти в ужас :)


L-E, спасибище большое! Да, действительно - впечатлился! Особенно, сравнивая аналогичные снимки с увеличением, загрузив их в программу StereoPhotoMaker (справа - один тест, слева - другой) и ползая по "параллельным" изображениям. Между прочим, рекомендую - вельми удобно этой стерео-программой пользоваться для таких целей! :) Хотя, наверняка есть и более специализированные утилитки...
Усё, буду бодаться! :lol:

Ещё спасибо за напоминание о первом из ресурсов - богат! Там впечатлился от огромного и досконального обзора моей Сони R-1... :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 2:42 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
L-E писал(а):
Вот взгляните на эти тесты. У S5 каша начинается уже на делении 17, а G7 разрешает вплоть до 20. Уровень ХА тоже можно оценить.

Что и следовало ожидать. У С5 12-кратный зум, у Г7/Г9 - 6-кратный. С меньшим зумом (скажем, А640) наверняка ещё лучше получится. Почему-то на упомянутом сайте А640 нет, зато есть А560 http://www.imaging-resource.com/PRODS/A ... I3072F.HTM - камера совсем из другого ценового диапазона, что не мешает ей показывать большее разрешение, чем С5 (правда, несколько мутновато - но это уже издержки дешевизны). Одним словом, я думаю, что дело в зуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 2:48 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Dima DD писал(а):
Особенно, сравнивая аналогичные снимки с увеличением, загрузив их в программу StereoPhotoMaker (справа - один тест, слева - другой) и ползая по "параллельным" изображениям.

А ведь и точно - так можно похожие изображения сравнивать. Ещё лучше было бы так, как в каноновских зеркалках - крутишь колёсико, а тебе выдают следующее изображение в том же месте и с тем же масштабом. Но этого я пока что нигде не видел. Кстати, вы посмотрели мою автовыбиралку шедевров? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 3:08 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 11:49 pm
Сообщения: 1649
Откуда: Нью-Йорк
wormball писал(а):
Ещё лучше было бы так, как в каноновских зеркалках - крутишь колёсико, а тебе выдают следующее изображение в том же месте и с тем же масштабом. Но этого я пока что нигде не видел.


Есть такая опция :)

Замечательная бесплатная программа FastStone Image Viewer. В опциях можно задать поддержку постоянного увеличения с сохранением позиции, а дальше прокручивать изображения колесиком мыши, точь в точь как на зеркалке.

Она кстати и RAW понимает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 3:30 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Gene писал(а):
wormball писал(а):
Ещё лучше было бы так, как в каноновских зеркалках - крутишь колёсико, а тебе выдают следующее изображение в том же месте и с тем же масштабом. Но этого я пока что нигде не видел.


Есть такая опция :)

Замечательная бесплатная программа FastStone Image Viewer. В опциях можно задать поддержку постоянного увеличения с сохранением позиции, а дальше прокручивать изображения колесиком мыши, точь в точь как на зеркалке.

Она кстати и RAW понимает.


Это и в 9-й ACDSee есть - во вьюере делаем Zoom -> Zoom Lock и Zoom -> Pan Lock, после этого вертим колёсико и гуляем по одинаковым увеличенным фрагментам разных кадров! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 3:46 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Dima DD писал(а):
Gene писал(а):
wormball писал(а):
Ещё лучше было бы так, как в каноновских зеркалках - крутишь колёсико, а тебе выдают следующее изображение в том же месте и с тем же масштабом. Но этого я пока что нигде не видел.


Есть такая опция :)

Замечательная бесплатная программа FastStone Image Viewer. В опциях можно задать поддержку постоянного увеличения с сохранением позиции, а дальше прокручивать изображения колесиком мыши, точь в точь как на зеркалке.

Она кстати и RAW понимает.


Это и в 9-й ACDSee есть - во вьюере делаем Zoom -> Zoom Lock и Zoom -> Pan Lock, после этого вертим колёсико и гуляем по одинаковым увеличенным фрагментам разных кадров! :)

Надо же, и в восьмой есть. Спасибо! Век живи, век учись. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 4:15 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
wormball писал(а):
Кстати, вы посмотрели мою автовыбиралку шедевров? :D


Ага - посмотрел! Я, правда, с некоторым трудом нашёл пару более-менее подходящих серий снимков по 20 (снимки чаще всего заметно отличаются даже в одной "пачке", но не по части резкости - откровенно плохие я сразу отбраковываю и чикаю). Программа у меня отобрала оба раза не то, что я бы взял сам - именно в отношении технического качества того главного объекта, заради которого весь сыр-бор (т.е. фотосессия) и затевался... Зато, возможно, по общему-среднему показателю и верно (т.к., скажем, на снимках с бабочкой есть ещё и резкое длинное соцветие, на котором она сидит). Вот на отобранном снимке у бабочки (совка в профиль со сложенными "домиком" крыльями) ближняя часть крыла явно не в фокусе, по сравнению со многими другими (где резка вся бабочка). Хотя, не могу сказать, что больше резких участков и на соцветии тоже. Но надо ещё сказать, что снимок не без шумов (хотя и не шибкие они, но есть).

На самом деле, я подозревал о таком результате - по-моему, уж больно "правильные", специфические снимки могут подойти для простой, полностью автоматической отбраковки!

Но направление, в принципе, очень интересное и правильное! Сходные алгоритмы используются, кстати, в программах, сшивающих стопки снимков для получения огромной ГРИП. Я, вроде, где-то натыкался в и-нете на статью с более-менее подробным рассмотрением таких вещей и алгоритмов... Ааа - в описании программы DeepFocus! См. http://www.dipteristsforum.org.uk/html/deepfocus

P.S. Упс... :oops: Не в тему, надо бы это моё сообщение в нужную ветку переместить: Выбор лучшей фотографии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 7:37 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 6:15 pm
Сообщения: 216
Мужики, а вам не кажется, что делать обобщения со ссылкой на тесты конкретного изделия, это немного некорректно. В партии камер одной модели всегда имеется разброс по параметрам. Особенно, если говорить о системных параметрах. ХА создаются парой "стекла+матрица". Думаю, если взять две одинаковых Ж7, результаты тестовых снимков будут различными.
Уверен, каждый тестировал свой компутер различными тестилками. И ревностно сравнивал с другими компами. При одинаковых спецификациях рабочие параметры всегда немного отличаются. Это нормально.
Почему, к примеру, мы не берем во внимание физические условия тестовых с"емок? Ведь даже при нагревании линз от софитов на один градус, их кривизна меняется, соответственно меняются и абберации.
Я это к тому, что пожалуй не стоит слишком уж заморачиваться на тестах, а нужно просто брать камеру и снимать реальные об"екты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 8:05 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 6:15 pm
Сообщения: 216
Gene, я думаю, под "профессиональным макро" следует понимать подгонку снимков к ТУ полиграфии. Хотя это все тавтология.

С"емка пленочной зеркалкой слайдов - отличная школа. Слайд ведь создается в момент самой с"емки, без дальнейших изменений. Это было сложно, трудоемко и очень интересно. Теперь это вымерло, как в свое время мамонты...))

Насчет глобальности преимуществ зеркалок я категорически не согласен. Я бы сказал, отличия глобальные, но не преимущества. Зеркалка - аппарат ПОТЕНЦИАЛЬНО универсальный, но при условии, что к нему прилагается пару "двухкубовых" кофров различных прибамбасов.
Как-то в поле я опробовал вариант использования двух компактов (Canon PS 6xx). На одном стояла "макроплатформа" и использовался он только для макро. Второй для обычных с"емок. Мне понравилось. Если в таком тандеме заменить второй аппарат на ультракомпакт, будет еще удобней. Вес всего комплекта не превышал 2 кг. В горах, да и вообще в поле это немаловажно.

Да, Вы правы, стремится следует именно к максимуму, но зачастую это стремление переростает в техноманию...

Насчет "макроцифры"... Вы заметили, что вообще, с появлением цифровой фотографии начался некий бум макрофото? Наличие макрорежима и его возможности - один из основных параметров спецификации любой камеры. Производители это понимают и наворачивают на компакты все больше и больше макровозможностей. Повторю: поживем-увидим))

Еще раз скажу, я не отрицаю преимуществ зеркалок, но считаю, что часто мы по стереотипу восприятия считаем преимуществом то, что на самом деле является лишь функциональным отличием.

P.S. Я планирую вскоре приобрести Canon 350, но думаю, что использовать его буду только в студии. Слишком уж он большой и серьезный, чтобы таскать его на себе в горы на 4000м, или сплавляться с ним по речке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 8:50 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 11:49 pm
Сообщения: 1649
Откуда: Нью-Йорк
Ekzot писал(а):
С"емка пленочной зеркалкой слайдов - отличная школа. Слайд ведь создается в момент самой с"емки, без дальнейших изменений. Это было сложно, трудоемко и очень интересно. Теперь это вымерло, как в свое время мамонты...))


Я эту отличную школу "прогулял", к счастью или к сожалению, но факт -- к цифрозеркалкам я пришел независимо от пленки.

Цитата:
Насчет глобальности преимуществ зеркалок я категорически не согласен. Я бы сказал, отличия глобальные, но не преимущества. Зеркалка - аппарат ПОТЕНЦИАЛЬНО универсальный, но при условии, что к нему прилагается пару "двухкубовых" кофров различных прибамбасов.


Вы, прошу прощения, ставите с ног на голову :) Преимущество зеркалки - это легкость кастомизации. Универсальность следует понимать в том смысле, что ее МОЖНО адаптировать к огромному количеству самых различных съемочных ситуаций, но это вовсе не означает, что ее ко всем этим съемочным ситуациям надо адаптировать ОДНОВРЕМЕННО. Если делать так, разумеется, понадобится и два, и десять кубов прибамбасов. Но так никто не делает, разумеется. А компакт изначально рассчитан на универсальность, и хотя бы поэтому не может конкурировать с зеркалкой ни в одном конкретном виде съемки -- хотя это лишь одна из причин.

Цитата:
Как-то в поле я опробовал вариант использования двух компактов (Canon PS 6xx). На одном стояла "макроплатформа" и использовался он только для макро. Второй для обычных с"емок. Мне понравилось. Если в таком тандеме заменить второй аппарат на ультракомпакт, будет еще удобней. Вес всего комплекта не превышал 2 кг. В горах, да и вообще в поле это немаловажно.


Все познается в сравнении. Насколько я понял, с зеркалками Вы еще не имели дела.

Цитата:
Да, Вы правы, стремится следует именно к максимуму, но зачастую это стремление переростает в техноманию...


Ничего не могу сказать, сам такого явления не наблюдал. Зато сплошь и рядом наблюдаю, как людей перестает устраивать качество, даваемое компактами, и они переходят на зеркалки. Mapper, пожалуй, единственный представитель противоположного течения :)

Цитата:
Насчет "макроцифры"... Вы заметили, что вообще, с появлением цифровой фотографии начался некий бум макрофото?


Не заметил. Бум снэпшотов закатов и котят заметил, а вот макро -- совсем нет.

Цитата:
Наличие макрорежима и его возможности - один из основных параметров спецификации любой камеры. Производители это понимают и наворачивают на компакты все больше и больше макровозможностей. Повторю: поживем-увидим))


Ни одна, подчеркиваю, ни одна компактная камера не имеет макрорежима, способного хотя бы отдаленно конкурировать с возможностями современного макрообъектива зеркальной камеры. Посмотрите на искажения и аберрации. Единственный способ как-то исправить ситуацию -- накручивание дополнительных линз типа Raynox.

Я с удовольствием признаю, что ошибаюсь, если вы приведете мне пример приличного качества, полученного компактом в макрорежиме. Имею в виду, конечно, такой размер снимка, по которому МОЖНО судить о качестве.

Цитата:
Еще раз скажу, я не отрицаю преимуществ зеркалок, но считаю, что часто мы по стереотипу восприятия считаем преимуществом то, что на самом деле является лишь функциональным отличием.


Стереотипы стереотипами, но я уверен, что моя любовь к зеркалкам никакими стереотипами не вызвана, а объясняется исключительно их удобством кастомизации и качеством конечного результата. Мне есть с чем сравнить, и я часто пользуюсь компактами, когда качеством можно пренебречь, зато требуется быть налегке. И разумеется, преимущества компактов над зеркалками (их компактность) я не отрицаю и вовсю ими пользуюсь. Но когда речь идет о фотографировании (на что-то претендующем), тогда только зеркалка без вариантов, компакт в сторону.

Цитата:
P.S. Я планирую вскоре приобрести Canon 350, но думаю, что использовать его буду только в студии. Слишком уж он большой и серьезный, чтобы таскать его на себе в горы на 4000м, или сплавляться с ним по речке.


У нас с Вами, вижу, кардинально различные представления о "большом и серьезном" :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.